HALÓ NOVINY 6. března 2000

 

Egon Bondy: "Vyvlastnit vyvlastňovatele"

Čerstvě sedmdesátiletý filozof a spisovatel PhDr. Zbyněk Fišer alias Egon BONDY nás pozval na konci ledna do jeho současného domovského města Bratislavy, abychom si tu popovídali o blížícím se konci světa, o dopadu globalizace na malá etnika., o Marxovi, o hledání řešení ze současného krizového stavu a vůbec o všem, nač během takové filozofující diskuse může přijít řeč...

* Chtělo by se začít tam, kde jste skončil v rozhovoru o globalizaci pro literární týdeník Salón 6. ledna t. r. Tam jste prorokoval, že jestli prošvihneme ideální moment k vytvoření skutečně samosprávné společnosti, k léčbě světovou revolucí, stanou se z lidí mluvící opice, což povede během několika krátkých tisíc let k vyhynutí celého lidstva. Konstruktivní pesimista by dodal, že tento proces už započal a k definitivnímu konci klidně může dojít i za 50, 100 let. Autoregulativní univerzum se tak ani nedostane ke slovu...?

Souhlasím s tím, že předpoklad několika tisíc let může být příliš volný, že ve skutečnosti je nebezpečí akutnější, protože nejde jenom o parametry ekonomické, ale samozřejmě i demografické. Navíc se opomíjí význam faktoru psychologického nebo socio-psychologického, neboť stanou-li se z lidí pod vlivem prostředků, které dnes začíná používat mafiánská finanční oligarchie, mluvící opice, tak toto hluboké psychologické poškození může skutečně vést až k poškození ex humana jakožto biologického druhu, který, je-li decelebrován (zbaven schopnosti vlastního tvůrčího myšleni - pozn. autora), nemůže obstát ani biologicky. Psychologicky za takové situace ztrácí zájem na životě a sociologicky to dopadá tak, že v mediokracií zvlášť postižených regionech se rychle, prakticky přes noc, dostavuje velmi rychlý úpadek porodnosti, natalita klesá, protože klesá zájem o život. Lidé, kteří jsou vyprázdněni od typicky lidské tenze, hledání hodnot, toho, čemu Marx říkal aktivní sebeuplatnění, se přestanou cítit lidmi, v důsledku toho se přestanou chovat jako lidi, ztratí zájem na své existenci, což v kombinaci s ekologickými a jinými katastrofami může opravdu znamenat to, co se stalo ve fylogenezi už mnohokrát, zánik biologického druhu.

* Projevil jste zájem bavit se o vlivu globalizace na malá etnika. Dovolte mi ale, prosím, vrátit se na chvíli k samotné podstatě globalizace. Jak může někdo přijímat společenský pohyb (proces), jehož důsledkem bude podle Pasti globalizace německých sociologů H. Schumanna a H. P. Martina pětinová společnost?

Pětinová společnost je dnes skutečně již zjištěna, jedná se o zcela záměrný program, oficiální stanovisko globalizátorů. To je veřejné tajemství.

* Čili již nejde o pouhou past globalizace...! Co ale potom se zbývajícími čtyřmi pětinámi? Budou se prostřednictvím tzv. brainwashingu (vymývání mozků) audiovizuálních elektronických magických přístrojů udržovat v neškodné náladě? Budou se globalizátoři kombinací tittytainmentu (zábavy a sexu) snažit porazit hrozící nespokojenost vyplývající právě z absence sebenaplnění zmiňovaných 4/5?

Nikoli, něco takového z dlouhodobého hlediska nemůže být řešením. Oni vysloveně počítají s tím, že se těch 4/5 zbaví, že je nechají vymřít!

* Ale jak?

Tak jako u Afriky. Když už dnes prohlásili, že jakákoliv humanitární pomoc (včetně léků a lékařské pomoci) Africe je ekonomický zločin...

* Kdo něco takového mohl ve střízlivém stavu vyslovit?

Na jedné z loňských mezinárodních lékařských konferencí to prohlásila jedna americká delegátka.

* ???

Bližší údaje vám nepovím, protože nevlastním televizi, nečtu noviny, ale tyto a podobné informace jsou i tak věrohodné proto, že disponuji sítí seriozních informátorů z různých oborů, kteří mi dodávají všechny podnětné podklady z internetu i jiných nezávislých pramenů. Konkrétních informací používám málo, ale když ano, jsou všechny prověřené. V tomto případě se jedná o informace ze světového tisku.

* Ptám se jenom proto, že obdobná úvaha hraničí s obecnými zásadami lidskosti...!

Z jejich hlediska je to úvaha zcela racionální. Já chci být jedna pětina, mám tady 4/5, co s nimi? Živit je, je neekonomické. To nepřináší zisk... Kdyby nebyla ekonomika založená na zisku, planeta uživí daleko více lidí než dnes, to je také spočítáno. Ale když je založena na zisku, zbývají 4/5... Tak se buď odstěhují na Mars, a když to nepůjde, tak ať raději zmizí. Řešení, které jste zmiňoval, je jen první fází.

* Která již začala...

Přesně: Finální fáze, která má být podle globalizátorů dokončena do konce příštího stoletá, tkví pouze v drastickém snížení populace. V tomto smyslu mj. pořád vadí Čína, kterou nejsou schopni kontrolovat, z ostatního světa pak počítají s poklesem až na dvě miliardy. I tato cifra již byla oficiálně ventilována. Dokonce vím, že už koncem 50. let demografové a ekonomové propočítali, že optimální počet obyvatel zeměkoule je 900 miliónů. Z hlediska racionalistického by to dokonce byl stav přijatelný, optimální. Jenomže jde o to, jakými i prostředky toho globalizátoři chtějí dosáhnout. Tyto prostředky pokládám za maximálně nebezpečné. Nikoli jako nějaký hloupý humanista, ale jako filozof, který je koneckonců také vědec, vidím v případě takového prudkého a rychlého zásahu (že se genocidním způsobem zbavím v prvé řadě malých etnik, tzv. chudých oblast) strašlivé ochuzení lidského genofondu.

* Zmínil jste se o "problémovosti" Číny...

Nedivte se, za 30 let bude mít Čína největší ekonomický output na světě. Západní ekonomové nejsou s to pochopit, jak jsou Číňané schopni celý systém uřídit, přestože nechtějí kapitalismus. A asi ho ani mít nebudou, nezavedou si ho, protože teprve potom by se zhroutili. Základním problémem je, že doposud neznáme čínské kulturní dějiny. Fakt, že Čína je schopná držet po staletí superstabilní režim, byl tajemstvím už pro Marxe, který to sám přiznal. Žádný ekonom, žádný sociolog, ačkoli takových pokusů byly stovky, nebyl schopen čínskou realitu vysvětlit.

* Netkví právě v tom, zjednodušeně řečeno, že se Číňané umí šikovně pohybovat mezi mantinely?

Ano, už Marx si uvědomil, že tento asijský výrobní způsob z hlediska sociologického i politického stojí na dvou pólech - na přímé demokracii, která má úzký kontakt s tím, čemu se říká orientální despotismus, tedy s autokracií. A pokud tento stav funguje (což s nástupem nové dynastie vždycky pár generací funguje), je to v pořádku. Když chod věcí přestane fungovat, vznikne lidové povstání a situace se trošku poopraví do původního stavu. V kooperaci s tím, že stát je do té míry chytrý, že na správě věcí veřejných nechá podílet se lidi samotné... Komunisté získali plnou podporu v Číně právě proto, že jejich postup plně odpovídal čínské tradici. Evidentně s sebou přinášeli výměnou za čankajškovský režim obnovu původního stavu s tím, že kladli velký důraz na přímou demokracii dole. Neštěstí Mao Ce-tungovo bylo pouze v tom, že ovlivněn marxismem vsadil na pozitivní kartu předpokládající, že lidé jsou racionální bytosti, kterým když se vysvětlí, co je v jejich prospěch, tak to budou dělat. A že lidové vrstvy jsou ochotny se plně angažovat a probojovat si to. Proto rozpoutal kulturní revoluci, která měla smést všechny prvky klasického etatistického establishmentu a uspořádání. Dnes v Číně převažuje neokonfuciánský pohled na věc, na správu společnosti. V každém případě Číňané znají řešení, jak ukočírovat zemi i v krizové situaci, jako je dnešní, zatímco globalizátoři nikoli. Varianta okopírování čínského principu pro kapitalistický svět totiž možná není. I kdyby dnešní Čínu, jejíž kultura od poloviny příštího (21.) století bude vévodit světu, studovali od rána do večera, nenaučí se nic. Aby uspěli, museli by předně zrušit celý dosavadní hodnotový systém, na kterém západní civilizace stojí, počínaje tržním hospodářstvím a konče tzv. lidskými právy.

* Když jste zmiňoval základní chybu maoismu, dotkl jste se, podle mého názoru, problému marxismu jako takového...

Máte pravdu, jde o základní chybu celého marxismu. Marx byl historicky zařazen jako filozof romantiky, na přelomu romantiky a pozitivismu. A jak víte, velmi se orientoval na tradici francouzského materialismu, francouzského osvícenství, a právě odtud převzal zbožné přání, že člověk je citový, racionalistický, že když mu něco vysvětlím, tak on to pochopí, tak jako pochopí, že dvě a dvě jsou čtyři. Marx bohužel přespříliš sdílel tuto důvěru v lidskou rozumnost a přehlédl mimoracionální, emotivní, citové a jiné složky lidské psychiky. Jako je touha po pohodlí, po naivní zábavě, což po té ještě agravoval Lenin. Přitom Marx staví na nejvyšší příčku lidských hodnot svobodný čas... Ale už si tolik neuvědomuje to, co například jeho zeť, totiž že svobodný čas je vlastně právo na lenost.

* Pokud se ale člověk jen s jedním pracovním místem uživí...

Nikoli, živit ho musí společnost! Marx předpokládal, protože žil v době rozvinuté ekonomiky, že i v beztřídní společnosti bude nutné zaměstnání.

* Už ale nikoli na plný úvazek...

Jistě, to za prvé, a za druhé, že půjde o osvobozenou práci, ne odcizenou, takže v jádru půjde i o svobodnou společnost. Ale i pak, za těchto ideálních podmínek, bude člověk svobodný jenom ve svém popracovním čase. Marx rozlišoval svobodu člověka i ve svobodné společnosti velmi striktně, jemu šlo skutečně o anarchistický (bez řízení, bez nařizování) způsob a princip života, dát člověku plnou volnost. Proč o tom mluvím? Proto, že zdůraznění primární potřeby člověka mít možnost absolutně volně a neomezeně nakládat se svým vlastním časem a se svým vlastním životem tak, jak ho to těší, musíme postavit v dnešní ideové argumentaci na jedno z prvních míst vůbec. Všechno ostatní jsou jen instrumentální prostředky k tomu, jak dané uspořádání zavést. Ať už mám na mysli sociální zabezpečení, odstranění vykořisťování, likvidaci oligarchie, ekonomický output na takové úrovni, aby se každému dostávalo podle jeho potřeb... Skutečně, ať si každý dělá jenom to, co ho těší. A teď! Proč to můžeme říci? Proto, že máme poměrně bezpečnou záruku, osvědčenou, že člověka ve své podstatě těší pracovat. Když je ta práce osvobozená.

* Když ho baví.

To je strašně důležitý argument! Ve všech starých marxisticko-leninských učebnicích se psalo, že ekonomika a důsledky z ní vyplývající jsou základem. Ne, základem je kategorie potřeby. Uspokojení potřeby vede u člověka na rozdíl od zvířete k vytvoření potřeby vyšší kvality. To znamená, že člověk v sobě má vnitřní pružinu, která ho vede k tomu, aby pracoval.

* Současná krize vědomí nepřímo souvisí i s totálně zpřevráceným hodnotovým žebříčkem. Existenční nejistoty vedou lidi k pocitům bezperspektivnosti a beznaděje. Místo aby se občan snažil tlačit na politiky v souvislosti s nezbytným posílením institutu referenda, zůstává doma a ve svém zoufalství ignoruje i zbytky existujících demokraturou načichlých procedur. Jak chcete takového člověka přivést k aktivní účasti na světové socialistické revoluci. To mi bez systematicky uplatňované mezigenerační evoluce přijde naprosto utopické... Jak chcete, aby takový člověk pochopil, že dnešní etika nesmí být o soucitu s trpícími, ale o lidské solidaritě v situaci, kdy jde o uchování života a odvrácení nebezpečí, nikoli (podle H. Jonase) o etiku pokroku a perfektnosti?

Mně tato terminologie není vlastní a domnívám se, že se jedná o poměrně zúžený pohled, který akcentuje jen otázku humanisticko-etickou. Podle mne ten pohled musí být hlubší, a v tomto případě opravdu poukazuji na neutuchající nutnost znovu a znovu studovat Marxe. Řada autorů ví, že Marx je zapotřebí, ale pochopitelně z něho znají jen velmi málo. Kdo by také četl těch jeho 30 000 stránek? Proto tedy navrhuji 300stránkový výbor z Marxe jako naprostou nezbytnost.

Pokud jde o lidskou unavenost a beznaděj, vrácení člověka do hry nemusí být tak složité, protože ideje, jak zdůrazňuje Marx, mají ohromnou aktivizační schopnost. Jde o to ukázat lidem ideje, které je budou inspirovat, podnítí je a vzbudí jejich iniciativu. Tyto ideje jsou už zčásti formulované Marxem, a to, co není přímo u Marxe, už po 150 letech nových zkušeností, jelikož nejsme idioti, máme možnost dopracovat dál. Podobně ideje, které byly charakteristické pro socialistické hnutí od II. Internacionály, ideje třídního boje, odstranění vykořisťování, už bezprostředně k lidem nepromlouvají, protože skutečnost se vskutku změnila a je potřeba ukázat, že kdysi tak zvýrazňovaná primárnost ekonomických vztahů není naším primárním cílem, nýbrž jen prostředkem k tomu, aby se dosáhlo realizace úplně nových hodnotových vztahů mezi lidmi. K tomu je třeba změnit ekonomický systém. Cílem ale nemůže být jen samoúčelná změna ekonomického systému, leč dosažení předpokladu k tomu, čemu Marx říká činné sebeuplatnění, Číňané pro to mají termín sebekultivace. Aby člověk mohl být skutečně konečně člověkem. Však Marx říká, že než se tak stane, půjde jen o lidskou prehistorii. Uvědomme si proto, že před skutečnou lidskou historií teprve stojíme. Až lidé budou sami sebe spravovat a nebudou někým ovládáni, pak teprve začnou skutečné dějiny. Protože ne dějiny dělají člověka, ale lidé mají dělat dějiny. Na prahu takové situace stojíme. Tomu ale musí odpovídat i změna souboru idejí, s nímž dnešní revoluční hnutí před lidi předstoupí. A to je, chtě nechtě, víceméně v prvé řadě úkol lidí, kteří jsou specializováni na teoretickou, řekněme přímo filozofickou práci. Oni musejí zpracovat empirický materiál za posledních 150 let, tak aby z něho mohli poznat, oč nám vlastně má jít.

* Protože v globální civilizaci není možné řešit obecné programy nezprostředkovaně:..

Dejme tomu tak. Ale úplně prostě. Někdo musí formulovat určité teze, které se stanou podkladem obecného diskurzu. Teze, které skutečně vytrhnou lidi z apatie...

* Pomohou odstranit existenční i existenciální nejistotu...

Ukážou lidem, že jejich pocit absolutního existenciálního znejistění, v němž žijí, není jejich neodvratným údělem, že mohou být tvůrci sebe samých a svých osudů a společenských osudů, že to není žádná utopie, že to je konkrétně zakotveno v podmínkách tohoto světa, univerza. Ontologický podklad je tu nezpochybnitelný. Osvobození člověka není náš výmysl. V tomto smyslu jde o to, co filozof sám abstraktně ví, vyjádřit způsobem, který bude snadno uchopitelný a akceptovatelný těmi dnes velmi nešťastnými a zlhostejněnými lidmi. Apatie je řešitelná!

Podívejte se, po celých osm let, co žiji v Bratislavě, okolo mne vyrůstá generace nových dvacetiletých, kteří již cítí, že kultura, která je jim poskytována, je švindl, je odcizená. A speciálně střední Evropa má v tomto zkušenostní předstih. Západoevropané nám to jednoznačně potvrzují. Prostor střední Evropy by byl z hlediska politické strategie velmi zajímavý. Sounáležitost střední Evropy je třeba enormně propagovat. Rád bych uvedl příklad. Několik obyčejných soukromníků v Maďarsku, kteří ani moc česky neumí, má takový intimní zájem o naši zemi, že vydávají převážně na vlastní náklady dvouměsíčník Bohemia. Tady podle mne jde o obdivuhodný spontánní zájem.

* Mluvil jste o mladých, kteří cítí odcizenost kultury. Vy patříte mezi zastánce umělecké avantgardy. Je ale tento menšinový proud skutečnou alternativou?

První, kdo poukázal na hroznou tragédii, na jeden ze zločinů kapitalismu, tj. že i umění se stalo zbožím, byl zase Karel Marx. Z této tehdy historicky nové skutečnosti byl hluboce otřesen. Jde o 150 let starou věc, rozhodně jsme nemuseli čekat na globalizátory, aby nám z umění udělali kšeft... Druhá věc je naprosto chybná ideová politika III. internacionály, která vedla k tomu, že spontánní, velmi aktivní, až militantní revoluční zaujetí generace moderny nebylo v první polovině našeho století podpořeno, naopak. Přitom povinností revolučního hnutí je podporovat vše, co se objevuje nového a progresivního, perspektivního, v oblasti umění i tehdy, když to není srozumitelné...

* Počkejte, abychom oslovili co nejširší veřejnost, tak ji to progresivní umění přece musí oslovovat, lidé mu musejí rozumět!

V tomto případě musíme kritéria velmi hluboce i přehodnotit, nemůžeme klást jako hlavní kritérium, že se podporují a uznávají pouze díla, která okamžitě oslovují veřejnost a nějak reagují na její potřeby.

* Nebudeme ale potom poněkud ztrácet čas?

Ne, naopak, ten čas získáváme, protože když ztratíme uměleckou frontu, pouštíme si z ruky jeden z nejúčinnějších nástrojů, kterým můžeme modelovat veřejné mínění.

  V dnešní situaci audiovizuálního diktátu? Jak to ti umělci dokážou, když se do masmédií nedostanou?

Individuální aktivitou. Je sice pravda, že na tomto druhu umění, který je především úžasným dobrodružstvím, úžasnou estetickou revolucí, bylo v době jeho vzestupu (do roku 1946) každodenně závislých tak maximálně 40 000 lidí na celém světě, ale uplynulo dalších 40 let a i ta sprostá masmédia musejí využívat, pochopitelně v pokleslé podobě, vymožeností, které objevilo právě moderní umění.

Nejen KSČM, ale i ostatní hnutí, která se hlásí k revoluční levici, by měla pochopit tento trend, což se zatím neděje. Mám proto velmi tvrdé výhrady, považuji jejich postoj za zásadně nepromyšlený a mylný, my je blokujeme! Přirozená souvislost mezi politickou a uměleckou avantgardou po celé dějiny existovala a existovat dál musí. Ti, kdož tvoří nové umění, jsou de facto na společenské levici.

* Proč se ale hlásí k pravici, když ta proti nim postupuje nikoli skrytě, ale zcela evidentně?

To je téma na delší rozhovor, ale budiž. Když tito umělci nemají před veřejností podporu revolučního hnutí, těžko mohou ve svých dílech vystupovat a dávat najevo svoji levicovou orientaci. Dokud jsme je ještě během 20. let podporovali, mohli vyjadřovat svá zřetelně revoluční stanoviska. Dnes se utilizují do určité privatizace, do jakéhosi zvnitřnění. Vývoj umění má svůj vlastní algoritmus. A jestliže nepochopíme, že tento algoritmus musíme respektovat, tak se s ním rozejdeme.

Když jsme se prostřednictvím Karla Marxe opakovaně tak trochu dotkli historie, dovolte mi v tomto duchu ještě setrvat. V Salonu jste kritizoval, že jsme nebyli schopni podat analýzu toho, co tu vlastně bylo před listopadem 1989 a proč to špatně dopadlo. Pokuste se o to tedy, prosím, sám na tomto prostoru...

Analýzu tak komplexního fenoménu může provést pouze tým odborníků nejrůznějších věd. Bylo by zásadním zkreslením, kdyby byla podávána jen analýza ekonomická nebo analýza politická či sociologická. V takové skupině odborníků nesmí chybět ani psycholog, dokonce ani religionista, filozof atd. atd. Jde o komplexnost daného pohledu.

V SSSR v podmínkách legislativy, která odpovídala jakýmsi začátkům socialistické společnosti, začala vyrůstat nejprve určitá privilegovaná skupina, která čím dál tím víc nabývala charakteru skryté třídy. Jestliže Stalin tvrdil, že třídní boj za socialismu vzrůstá, všichni se mu smáli. Mao Ce-tung to upřesnil: "Ano, vzrůstá, ale protože se nemůže projevit ekonomicky, začíná v nadstavbě." Ovšem v SSSR se nejvíc začala uplatňovat ona privilegovaná skupina, která byla vytvořena v nouzových podmínkách extrémní časové tísně. Šlo ve druhé polovině 30. let o důvody veskrze ekonomické, protože tehdy vybudovaný nejmodernější průmysl nefungoval, neměl output a zahraniční stroje nakoupené za čisté zlato byly porouchané, rozbíjené, nebyly udržovány. Řízení nebylo žádné, management žádný, bezprostřední ohrožení válkou bylo známo. V této situaci Stalin vytvořil vrstvu technokraticko-ekonomického managementu, který nejpřísnějším způsobem pověřil, že ručí za kvalitní plnění plánu. Současně skupinu vybavil úžasnými privilegii, počínaje ohromnými platy, vysokou sociální prestiží. Tato skupina měla nejvýznamnější podíl na tom, že se SSSR podařilo zachránit v prvních dvou letech války. Tato skupina to byla, ne partajní aparát, která dokázala zorganizovat odsun průmyslu z Ukrajiny až za Ural. Tam ho vybudovala doslova na holé zemi, zatímco Stalinem decimovaný aparát selhal.

Po roce 1948, v souladu s řadou významných legislativních úprav (včetně možnosti soukromého vlastnictví domů), se začíná uplatňovat třídní zákonodárství. Stalin přitom skřípěl zuby a chystal tvrdou odvetu. Nicméně na XIX. sjezdu KSSS, který je skutečným přelomem (nikoli XX.), prohrál. Politbyro bylo rozšířeno koopcí o 50 %, vesměs lidmi z kruhu těchto technokratů. Dejme tomu, že tito lidé (Kosygin a další to mysleli pořád ještě dobře, ale kolem nich již začala vznikat banda zlodějů. Tím, že měli klíčové postavení v ekonomice a byli propojeni na aparát, začali rozkládat stát. Za Chruščova, a zejména za Brežněva, zůstávaly nejen uzurpátorské kliky v jednotlivých republikách, které se Andropov snažil odstranit, během roku na to však nestačil, ale zároveň se vykazovala existence neexistujících průmyslových podniků někde v Zabajkalí. Předložila se státní plánovací komisi, a ta jim na ně dala několik set miliónů rublů. Daná skupina začala přerůstat v třídu, která takto nakradený majetek v rámci sovětské legislativy nemohla uplatnit, kapitalizovat. Její zájem byl, aby ho mohla investovat. Vytvořil se proto program konvergence, v rámci kterého by na základě přistoupení SSSR do systému jednotného světového trhu mohlo být nalezeno řešení. Nicméně tato cesta se ukázala být nedostatečně rychlou a schůdnou, takže se na počátku 80. let dalo konstatovat, že nově vznikající třída je připravena prodat dokonce i vlastní sovětskou státnost, aby mohla své nakradené majetky investovat přímo na mezinárodním kapitalistickém trhu. To se také doslova a do písmene stalo, v Rusku nezůstala ani kopějka, veškeré majetky byly vyvezeny do západní Evropy a USA, žádný z těchto zlodějů v Ruské federaci neinvestuje. Socialistický stát tak zkrachoval na stínové vládnoucí třídě, rozložil se proto, že nedokázal uplatnit důsledná legislativní opatření, aby tomuto zamezil. Dále nedokázal tyto skutečné škůdce a nepřátele, ne nějakého Solženicyna či Sacharova, poslat do gulagů. Na ně měla být tvrdá ruka.

* Jenže na tom ve skutečnosti nebyl zájem.

Přesně tak.

* Tento systém se přenesl i do ostatních zemí sovětského bloku...

Jistě, ale kupodivu v daleko menší míře. U nás se kradlo tak po desetitisících korunách...

* Traduje se, že se kradlo ve statisících, zatímco dnes se krade ve stamiliónech...

Takže u nás nevznikl ani zárodek této třídy, Klaus musel bohatou třídu vytvořit umělým způsobem, tím, že si vymyslel restituce a kupónovou privatizaci. My jsme zkrátka tuto vrstvu neměli. Dalo by se říci, že systém u nás krachl především v důsledku neschopnosti naší vládnoucí politické elity, ne proto, že by to byli gauneři.

* Ještě mi prozraďte, zpochybňujete-li zaběhnutou roli politických stran (a tím vlastně i roli státu jako takového), kdo by měl v době, kdy podle amerického politologa F. Fukuyamy nastává konec jakýchkoli ideologií, ochoty riskovat život pro mnohdy abstraktní cíle, kdo by měl v takové době jediného vládce - zlatého telete, nahradit politické strany? Respektive ty jedince v politických stranách, kterým skutečně jde především o blaho všech, protože tím bude dosaženo i blaha jich samotných. Ale ne obráceně! Takoví politici pořád ještě existují, byť se může zdát, že jich je jak šafránu...

Kdyby se nám zítra nebo za deset let podařilo dosáhnout vyvlastnění vyvlastňovatelů, musíme počítat s tím, že jakkoli budeme všemi silami preferovat vytvoření podmínek samosprávy a přímé demokracie, tak v prvním stadiu se neobejdeme bez další modifikace totalitního zřízení, které by v tomto případě nebylo v rukou mafiánů, ale naopak revolucionářů.

* Totalitní zřízení? Nemáte na mysli spíše, dejme tomu, osvícenou diktaturu, tedy diktaturu osvíceného jedince?

Ano, to je přesnější, ale musí to být diktatura revolucionáře. Z hlediska historického zkrátka musíme toto historické stadium předpokládat! Ostatně osvícená diktatura se v dějinách již nejednou vyskytla a navíc byla nejednou velmi funkční, takže by se nedělo nic zlého, ale musíme to mít připravené. Přechod k přímé demokracii a samosprávě není uskutečnitelný během dvou let, je tu třeba tak dvacetiletého přípravného období. S tím se nedá nic dělat.

Za rozhovor a pozvání poděkoval

ROMAN JANOUCH