Vyslýchal a zapisoval Homeless & Hungry

EGON BONDY (vl.jm. Zbyněk Fišer) - letos pětašedesátiletý filosof, spisovatel a básník, autor řady románových próz, básnických sbírek, filosofických esejů a neuvěřitelně rozáhlých několikasvazkových Dějin filosofie. Bondyho bychom bez přehánění mohli nazvat dobrodruhem duchovní sféry. V druhé polovině 40. let je členem surrealistického kroužku kolem K.Teigeho, žije životem štvance; během 50. let členem bizzarní skupiny kolem B.Hrabala a V.Boudníka (nevědomky reprezentující velmi osobitou českou analogii býtnictví a pop artu); v 60. letech působí jako originální filosof zabývající se problémy bytí (ontologií), inklinující k buddhismu a revolučnímu marxismu; v 70. letech se stává kultovní “zakládající” postavou českého undergroundu (dvorní textař Plastic People); v 80. letech je kontroverzním kritikem establishmentu i opozice, redaktorem podzemního Vokna; v 90. letech je “exulantem” na Slovensku, přednáší dějiny filosofie na bratislavské universitě... a píše svůj kyberpunkový román.

 

HOMELESS & HUNGRY: Naposledy jsme spolu dělali rozhovor (pro Vokno) v říjnu 89, v předvečer “sametového převratu”. V čem se za tu dobu změnil váš život? Ví se, že žijete na Slovensku, něco tam přednášíte, v Čechách vychází Vaše knihy...
EGON BONDY: Můj život se změnil v podstatě jenom tím, že zemřela Julie. To přesťěhování do Bratislavy je záležitost spíše akcidentální. To, že přednáším na univerzitě, je už zcela vedlejší věc, protože mne přednášení nikdy nebavilo a nebaví - taky jsem s tím po třech letech prakticky skončil. A to, že vycházejí knihy, mě nepřekvapuje - vycházely už v samizdatu a byly čteny stejně jako dnes. Invalidní důchod jsem měl tehdy, mám ho i teď. Honoráře mi neplatili tehdy a neplatěj ani dnes. Takže vidíte, že moje situace se v tomhle směru nijak čtyřikrát nezměnila.

Ve své reportáži o Praze o Vás Sterling napsal s pocitem uznání, že už od 50. let nosíte stále jedny a též české džíny... Je v tom i jistá alegorie, protože od těch dob skutečně zůstáváte zarytě svůj, bez ohledu na dobové a společenské změny. Bondy zůstává týž, jenom časy se mění. Je i toto druh umění...?
EGON BONDY: Tady došlo k omylu, poněvadž to nejsou české džíny, ale polské džíny - ty mají větší vytrvalost. Je ovšem pravdou, že za těch 50 let jsem vyměnil sotva dvoje...
A to, že zůstávám pořád sám sebou, to snad není ani tak otázka umění, jako charakteru. Já se o sobě domnívám, že jsem člověk charakteru špatného, po všech stránkách odsouzeníhodného, nevidím na sobě žádnou kladnou etickou vlastnost - ale být sám sebou, to je snad také otázka cti. Koneckonců, s tím se snad člověk rodí: já si nedovedu představit, že bych byl někdy něčím jiným než čím jsem - Bondym.

Není to také otázka rozhodnutí? Vždyť víte, na kolika osudových křižovatkách se člověk během života ocitne...
EGON BONDY: To je otázka vůle. Samozřejmě, že jsem byl mnohokrát v životě postaven před lákavé nabídky, abych se etabloval v tom či kterém establishmentu za velmi výhodných podmínek, že jsem byl z různých stran strháván k účasti na různých klikách, ale mě to prostě nebavilo. To není otázka zásadovosti - opakuji, že mě to nabavilo a nebaví. A tak, jako mě nebaví dělat “opičárny” na té univerzitě nebo nějaké autogramiády, tak mě nebaví se společensky etablovat.

Jsme tedy znovu u vaší představy svobody...
EGON BONDY: Ano, skutečně můžu říct, že pro mě osobně je svoboda moci dělat pouze to, co mě baví. Ale to by mělo platit pro všechny lidi!
Marxovským ideálem společnosti není žádný kolektivismus, nýbrž Marx expresis verbis hovoří o tom, že cílem je rozvinutá lidská individualita, a tam, kde mluví o budoucnosti společnosti, nikdy nemluví o společnosti jako o kolektivu, nýbrž o souboru svobodných jednotlivců. A ke svobodě jednotlivců patří zejména to - a to Marx zdůrazňuje - dělat jen to, co chci, to, co mě baví, protože jedině tímto způsobem mohu dosáhnout hloubky sebekultivace a seberozvinutí.

O tom, že tíhnete k Marxovým teoriím, se ví, ale méně již o tom, že vás v mládí oslovily surrealistické manifesty André Bretona, a tím i představa jakési permanentní vzpoury v běžném životě i umění. Je to tak?
EGON BONDY: Je tomu tak. Já jsem byl velký Bretonovec, když mi bylo 15 až 18 let. Po tom jsem, pod impaktem společenských změn, ke kterým došlo, viděl, že toto stanovisko je esteticky dál neudržitelné. A co se týče té vzpoury, permanentní vzpoura je můj program. Proto jsem se přidal k maoismu. Má to nepochybně kořeny v surrealismu. Uvědomme si, že jestliže Mao říká, “bouřit se, bouřit se, bouřit se”, a André Breton v “Arkánu 17” říká, “jediné, co člověka činí důstojným, je bouřit se”, jsou to dva stejné výroky; s tím rozdílem, že k tomu čínskému došel Mao zcela plynule z taoistické tradice, zatímco Breton po dvou a půl tisíciletí evropské tradice, samozřejmě podnícen Markýzem de Sade a Marxem.

Dobře, Breton, ale co Dali - taky surrealista, a přitom s monarchisticko-katolickou aureolou?
EGON BONDY: Ale proboha kriste pane nebeskej, copak se nám i z undergroundu nestali plukovníci nové StB?

Když už jsme u toho undergroundu: O Bondym kolovaly představy, že jako “velekněz podzemí” pije francovku přinejmenším z půllitrových láhví a není drogy (nebo prášku), kterou by neochutnal. Vy ve skutečnosti skoro 20 let vůbec nepijete a drogy vás nezajímají ani jako kulturní fenomén. Jakou roli hraje v životě básníka jako je Bondy image, mystifikace, autostylizace?
EGON BONDY: Já na to nemůžu odpovědět přesně, ale uvedu jedno nesporné faktum, totiž to, že ve všech svých románech vystupuji já sám. Píšu vlastně neustále sám o sobě - takže má autostylizace je neustálá. Je to ovšem autostylizace filosofická, nebo estetická, nikoli autostylizace životní. V životě jsem se neautostylizoval nijak. Vznikaly o mně legendy, ale sám jsem žádnou autostylizaci neprovozoval.
V románech je to něco jiného. Tam vstupuji do každé té postavy částí sebe sama a většina hrdinů těch mých knih jsem já sám...

Co si vůbec myslíte o archetypu prokletého básníka - psance?
EGON BONDY: Já sám se prokletým necítím, ale jestliže už Marcel Duchamp říkal, že budoucnost umělce je v undergroundu, a jestliže Štyrský říkal, že místo umělce je dnes jenom na pranýři, tak je to pravda.

Co si myslíte o aféře spisovatele-psance Salmana Rushdieho?
EGON BONDY: Co se týče osudu Rushdieho, je to pochopitelně svinstvo, když se kvůli nějaký knize na někoho vyhlásí trest smrti...

Jak by se zachoval Bondy, kdyby na jeho hlavu vypsal nějaký ajatoláh odměnu 5 milionů dolarů - jenom kvůli několika slovům, jež jsou “tabu”?
EGON BONDY: Asi bych se také po nějakou dobu schovával, ale pak bych šel na ulici a čekal bych, kdy mě někdo picne, poněvadž by mi to bylo úplně buřt. To by byla eutanázie.

Castanedův don Juan říká: “Smrt jde vždycky s tebou.” Bondy jistě tuhle situaci dobře zná...
EGON BONDY: Ano, smrt je mi velice blízkou a intimní záležitostí a stále více ji považuji za velice důležitou událost lidského života - ne-li snad nejdůležitější. Její význam a smysl dosud nechápu - pokud bych se na ni ovšem nedíval pouze jako na únik z tohoto trápení, které jsme nuceni prožívat. Její ontologický význam mi však dosud uniká a je právě v posledních letech předmětem mého soustředěného filosofického bádání.

Vím, že se od dávných dob poměrně často zmiňujete i o sebevraždě...
EGON BONDY: Ano, ale vykonat sebevraždu není nijak příjemná věc. Eutanázie, to by samozřejmě bylo lepší. Existuje společnost pro eutanázii, jejímž bohužel nejsem členem, protože v Československu není registrována. Ale za jejím programem stojím. Myslím si, že by mělo být každému dopřáno dobrodiní smrti a nemusel si to sám velice trapným způsobem aranžovat.

Je pravdou, že smrti jako trestu se diskutuje, ale o smrti jako daru nikoli...
EGON BONDY: Ve skutečně kulturní společnosti budou parky nebo veliká sanatoria, velice příjemně zařízená, kam se ten, kdo bude chtít skončit se životem, odebéře a odevzdá se do rukou -

- Boha?
EGON BONDY: - odevzdá se do rukou profesionálů, kteří mu to zaříděj...

Představa takových Milosrdných smrtonošů je zajímavá, ale neměl by i v tomto případě vzít svobodný člověk odpovědnost za svůj život (resp. za svou smrt) do svých rukou?
EGON BONDY: Podívejte, tu odpovědnost za svůj život předávám profesionálům v tom momentu, kdy se bojím těch trapných okamžiků toho aranžování, které musí sebevrah před sebevraždou učinit. Já s tím své zkušenosti mám a vím, že jsou to okamžiky trapné.

William Burroughs říká: “Mám pocit, že tenhle život je za trest - něco jako trestanecká kolonie”. Máte týž pocit?
EGON BONDY: No samozřejmě - tento svět je peklo. Sám fenomén života je Peklo.

V tom případě musí být sám Tvůrce značně bezcharakterní Bytost...
EGON BONDY: Kdyby nějaký tvůrce byl. A dovoluji si poznamenat, že jsem ateista. 45 let se zabývám teorií bytí a zjistil jsem jenom to, že skutečně konzistentní ontologie nějakého Tvůrce vylučuje. Ať si nechaj teologové všech spásonosných věr.

Jedním z nejvýznamnějších mýtických motivů je sestup do hlubin zásvětí. Patří takříkajíc k “iniciaci” člověka. Prodělal i Bondy podobnou zkušenost “sestupu” do temné hlubiny?
EGON BONDY: Ano, prodělal jsem to. Je o mně známo, že jsem měl řadu takzvaných “mystických zkušeností”. Tato konkrétní událost je zaznamenána v mé stručné autobiografii, která bude vydána až dlouho po mé smrti a já o ní nebudu hovořit.

Alespoň to, za jakých okolností k ní došlo?
EGON BONDY: Došlo k ní, když mi bylo 25 let, v době intenzívního hledání východiska z krize, kterou jsem pocítil jako marxista, když jsem viděl, že tradiční marxistický filosofický model - nemyslím společenský - je neudržitelný. Hledal jsem tedy všude jinde, v buddhismu, taoismu a tak dále a na “nesubstanční model” jsem přišel až teprve po této zkušenosti. Jestli je zde nějaká časová koincidence, tak bych snad mohl poukázat, že jsem v předchozích letech byl v častějším styku s Fráňou Drtikolem. A jenom bych poznamenal, že čirou náhodou došlo k té záležitosti před kompetentními svědky.

Jaký význam má podle vás hermetická tradice, to čemu se říká esoterní vědy? Myslíte, že vzdělání v hermetismu může být přínosem pro život?
EGON BONDY: Studoval jsem i tohle, o čem mluvíte, ale nic jsem v tom nenašel. Samozřejmě, navozuje to svébytné estetické napětí.

O Burroughsovi se ví, že rád maluje a střílí z pistole. Má Bondy nějaké paralení vesmíry, do kterých se rád uchyluje, když mu nejde psaní?
EGON BONDY: Moje jediná radost bylo pivo - to už je ovšem před dávnými lety. Moje jediná relaxace bylo a je čtení další a další odborné literatury. Být ve styku s uměleckým dílem je pro mne otázkou soustředěné práce, kdežto u vědecké literatury si vysloveně lebedím a oddychuji.

Zajímáte se o to, co se děje v kultuře? Jaký je váš přísun informací?
EGON BONDY: Zajímám se o to velice, ovšem můj přístup k informacím je v posledních třech letech prakticky nulový, a to ze dvou důvodů: do Bratislavy se dostává málo informací, a pak i proto, že jsem měl za poslední tři léta práce “nad hlavu” a nebyl sto sledovat ani kulturní časopisy. Vina je tedy i na mé straně.

Prý jste s nadšením přivítal nástup ambientní a house hudby. Vím o vás, že jste příznivcem moderní vážné hudby, ale tímhle posunem jste mne překvapil...
EGON BONDY: Podívejte, na tom není nic překvapujícího, protože ambientní hudba je známá už od poloviny 70. let a já byl první, kdo tehdy z Anglie přivezl desky Briana Ena do Prahy. Dvě ještě mám doma. Mně se to už tenkrát neobyčejně zalíbilo. Myslím, že to má souvislost i s vývojem současné vážné hudby, minimálem atd. Pro mě je ten ambient a house po 25 letech poprvé poslouchatelná pop music.
Na to, že v rámci alternativní kultury existuje house music, mne upozornil jeden mladý student, který mi přinesl i nějaké kazety. Já jsem k nim přistoupil nejdříve s nedůvěrou, ale jakmile jsem si je poslechl, tak jsem hned žádal další...
Před týdnem jsem byl na jednom koncertě současné vážné hudby v Bratislavě, kde mladý slovenský skladatel Burlas uváděl skladbu pro komorní orchestr, která pro mě, jakožto člověka, který si doma pouští ambient v jednom kuse, byla důvěrně známá (smích)... To byl cyberpunk v koncertní síni! Takže když jsem si ty kluky, co mi ten house přinesli pozval domů a pustil jim pak Messiaena - Turangaliu například - tak spadli ze židlí a půjčili si to, aby si to mohli nahrát... Takže myslím, že je tu jistá konvergence. To, čemu se říká v literárně-vědecké hantýrce “pokleslé umění”, je vždycky v úzkem vztahu k tomu, čemu se říká “high culture” té které doby. Proto mě teď fascinuje ta možnost využít literárního cyberpunku... (Pozn. red.: Zatímco H&H vyslovoval kyberpunk foneticky česky, Bondy říká zásadně “sájbrpank” podle anglické výslovnosti - proto v transkripci “cyberpunk”.)

Chodíte i na diskotéky? House music je přece na rozpálení těla a ambient na ochlazení...
EGON BONDY: Podívejte se, jděte mi s tím tělem někam! Já jsem se toho o tomhle spojení s tělem naposlouchal! Od 50. let, býtníkama počínaje, přes hippies, každej mi furt vykládal, že máme pěstovat svý tělo a že duše má bejt ve spojení s tělem, a že intelektuální a rozumové je sekundární nebo vůbec žádný.... Že má bejt ten house na rozpálení a ten ambient na ochlazení, to je mi všechno fuk - já se zajímám o estetický hodnoty toho fenomenu a né kdo k čemu to používá...

Chtěl jsem jen upozornit na to, že i tahle hudba má svůj specifický kontext. Mladá generace tuhle svoji hudbu přijímá přes smysly rozpálený tancem a někdy i drogama, což u tý vážný hudby -
EGON BONDY: (vehementně) Mladá generace prožívá přes rozpálený smysly všecko - od čůráků až po muziku a je to její věc...

Sledujete - alespoň příležitostně - soudobou českou nebo slovenskou prózu? Nebo alespoň tvorbu svých mladších přátel, ze sféry undergroundu 70 - 80. let? Četl jste, třeba “Sestru”, svého dávného přítele Jáchyma Topola?
EGON BONDY: No comment.

Spisovatel svou imaginací vytváří vlastní svět, tvoří vlastní realitu, ve které určuje osud postav, dává jim život i smrt. Psaní není nic než vytváření virtuální reality. Čtení knih - interakce mezi čtenářem a fantasií spisovatele - to je zkušenost virtuální reality. Dnes existuje velké nadšení pro elektronickou realitu a vizuální média, video-klipovou estetiku, zatímco čtení už vzrušuje jen málo koho... Není to žačátek konce knižní kultury?
EGON BONDY: Rozhodně není. Četba je specifický druh činnosti a “číst” má svůj estetický rozměr, který se ničím nedá zastoupit. Nadto to považuji za mnohem praktičtější.

Vím, že vás během 80. let vás zaujalo Tolkienovo dílo - Pán prstenů. Čím vás tehdy tak okouzlil, čím vás oslovil? Narazil jste v žánru fantasy na další dílo, které by na vás zapůsobilo podobně?
EGON BONDY: Letos jsem si Tolkiena přečetl znovu už počtvrté. Tohle dílo na mě působí především svým hlubokým etosem. Po stránce literární má totiž celou řadu nedostatků, práce s jazykem je tam velmi vetchá, konstrukce příběhu a tak dál, zvláště ve třetím díle je řada formálních nedostatků, ale to morální poselství je tak silné a tak čisté a pro naší dobu tak apelativní, že člověk si musí sednout na prdel...
Postava Froda roste před očima! Je to veliké mistrovské dílo: tato postavu, která začíná z ničeho, vlastně z Tolkienových rozpaků - on ji tak nekoncipoval -, mu vyrostla pod rukama jako gigant, jako mravní příklad, který nelze přehlédnout. Poselství té knihy tam není expresis verbis, ale je čitelné na konci druhého dílu: jestliže je nějaká věc, která se musí udělat a je jenom jeden člověk, kterej to může udělat, tak ji musí udělat. Já jsem tohle poselství přejal ve vlastní formulaci do své poslední knihy o svatém Severinovi.

Narazil jste v žánru fantasy na další dílo, které by na Vás zapůsobilo podobně?
EGON BONDY: Myslím, že ne. Tolkien je ojedinělý tím, že je to jenom pohádka. Já sám jsem pohádkových motivů hojně využíval, počínaje Invalidními sourozenci a Sklepní prací - v tomhle žánru je Tolkien ojedinělý, a myslím, že by nebylo ani záhodno chtít ho napodobovat. Vím, že má celou řadu plagiátorů, ale je to vždycky jen plagiát.

Já osobně považuji Bondyho za vizionáře - ovšem vizionáře racionálních konstrukcí. Čím to je, že ve vašich prózách hrají tak malou roli změněné stavy vědomí, sny, rozjitřená fantasie, psychedelická zkušenost, průhledy do jiné reality. Cítím v tom až příliš mnoho rozumu - určitou racionalistickou rigidnost.
EGON BONDY: Rovnou řeknu jednu věc: chybí mi schopnost fabulace. Něco podobného říká třeba Stravinský o Beethovenovi - že neměl sebemenší schopnost vymyslet sebemenší melodii, podobně jsem handicapován já, jako spisovatel, že nejsem schopen sebemenší fabulace. Beethoven to taky čistě racionálními prostředky dokázal vytáhnout nahoru. Ale pokud se týče snů, vizí a podobných záležitostí, myslím, že se to tam dost hemží: v Sourozencích, v Šamanovi, v druhém dílu Bezejmenné. Bdělý sen, to tam myslím je...

Právě jste dopsal novou věc, Severinův život, a máte rozepsaný další román, ve kterém by se měl projevit i vliv kyberpunku...
KYBER-BONDY: Už v Severinovi je jedna cyberpunková sekvence... Musím říct, že jsem nečekal, že mě hned po napsání Severina napadne téma nové prózy, ale zničeho nic se tak stalo už asi za 14 dní po dopsání Severína - to já už poznám -

- že vane vítr?
KYBER-BONDY: Ano. Nedalo se tedy nic dělat, musel jsem sednout a začít na tom pracovat. Měl by to být román, který by využíval specifických možností a prostředků, kterých využívá žánr cyberpunku, včetně jeho specifické atmosféry. Cyberpunk je podle mého názoru nejenom estetický, ale především socio-politický fenomén a to mě na tom velice přitahuje. No a samožejmě, když to píše Bondy, tak to není jenom Neuromancer. Nebude to jen honění se po těch počítačovejch dálnicích...

A po čem tedy?
KYBER-BONDY: Jak víte, cyberpunkové romány se většinou odehrávají ve velmi blízké budoucnosti. I tento můj román se bude odehrávat v dohledné budoucnosti. Dějištěm je Praha kolem roku 2045, kdy má specifické postavení, poněvadž je to malé město, pouze třímilionové - v tom šestnáctimiliardovém světě je to jedno z tuctových měst. Zatímco Paříž už se stala největším islámským městem a je tam bordel a New York už obejvaj jenom krysy a, pochopitelně, nějací sklepní lidé a tak dál, tak Prahu si vybrala mezinárodní mafie jako svý klidný místo pobytu. V v Praze tou dobou panuje relativní pořádek. V důsledku toho tu budou svobodní hackeři velmi snadno žít - jsou nezávislí na těch velkejch společnostech a můžou tady dost dobře vegetovat. V té první části je líčeno něco podobného jako je, řekněme, ten základní akční motiv Neuromancera. Pak má přijít část druhá a třetí, v níž to bude korelováno nějakými filosofickými vstupy. Ta první část je vlastně hotová, je to taková uzavřená novela a i kdyby tam nebyly další díly, myslím že to obstojí i jako samostatná novela. Je to cyberpunk, takže určité akční napětí tam musím udržet až do konce. S technikou cyberpunkové prózy souvisí to, že tam musím pracovat v úplně novém materiálu, naučit se úplně nové řeči, nové technice, což mě taky samozřejmě láká - to znamená, že “ideové poselství” tam musí být vtěleno do té akce.
Jinak podotýkám, že hlavní postavy jsou především ženské a pochopitelně, protože se to odehrává v Praze blízké budoucnosti, jsou barvy černé nebo žluté. Rozhodně to nejsou árijské blondýnky...

Jsem rád, že jste na Prahu úplně nezapoměl a nezanevřel, že se sem vracíte aspoň “virtuálně”...
KYBER-BONDY: O Praze tam je mnoho stránek, neboť cyberpunkové prostředí a Praha, to vytváří zvláštní zkratové prostředí plné kouzla, nádhery, imaginace, fantastiky, mystiky a toho všeho... K tomu se Praha hodí daleko víc než kterékoli jiné město.

Který z anti-hrdinů vašich anti-utopií a anti-pohádek je vám nejsympatičtější a rád byste ho třeba znovu oživil?
KYBER-BONDY: Postava, ve které jsem sám nejvíc přítomen, je Šaman. Severin je vlastně román o Julii. Tam jsem taky, ale Severin je úplně jinej typ člověka než já, takže do něj se nemůžu chtít převtělovat. No a Hatto je mi samozřejmě blízkej.

Myslím, že právě kyberpunkový žánr by Vám umožnil přenést z jedné reality do druhé i postavu, která je vlastně dávno mrtvá a nějak ji vskřísit.
KYBER-BONDY: V tom případě by rozhodně stál za revitalizaci ten Šaman, protože on by si s tím dnešním acidovým prostředím jistě dobře porozuměl. Ano, bylo by zajímavé toto zkusit. Podobně je tomu třeba u Vidala, kde komunikují v tom přímém přenosu z Golgoty... To je vynikající věc.

Přenos z Golgoty... Jaké je Vaše osobní filosofické nebo náboženské “vyznání”? Jste autorem mnohasvazkových dějin filosofie, měl jste tedy jedinečnou možnost ověřit si při této mnohaleté práci, kterým směrem tíhne Vaše vlastní duše.
KYBER-BONDY: Jsem chtě nechtě článkem evropského typu spirituality. Tedy pochopitelně, marxismus, který jejím syntetickým plodem, byl a je mi samozřejmostí. Ale od 21 let na mne neustále působil Buddha a buddhismus. Jinak mi je indická spiritualita cizí. Čím dál tím více jsem se ale zamiloval do čínského taoismu. Je mi rozhodně bližší ten taoismus Tao-te-ťingu, než méně filosoficky prokomponovaný taoismus Čuangův... Já jsem nakonec racionalista a jím zůstávám i jako eventuální taoista.

Na to ovšem volně navazuje otázka kolegy Mortena, který chce, abych se Vás zeptal “jak se Váš zájem o kyberpunkovou literaturu ztotožňuje s buddhistickým přesvědčením...” Buddhismus chápe jako eskapistickou filosofii - jako únik před kulturou, kyberpunk pak jako projev technofilie, tedy něco, co by správnému buddhistovi mělo nahánět husí kůži...
KYBER-BONDY: Dotaz prozrazuje naprostou neznalost buddhismu. Nejsilnější stránkou buddhismu - a na to se většinou zapomíná a ani já to nezdůrazňuju, protože píšu o buddhistické filosofii - jeho masívní společenská angažovanost. A navíc, buddhismus se vždycky vyznačoval tím, že byl neobyčejně kulturotvorný, podporoval umění. A o taoistech to snad každej ví... Pokud jde o cyberpunk, podívejte se, já nejsem sadista, a přitom čtu Markýze de Sade. Čtu ho pro jeho estetické hodnoty. Já se nemusím ztotožňovat s tím, co čtu. Já jsem především čtenář a zajímá mě estetický účinek té věci.

A technofil jste?
KYBER-BONDY: Jakožto marxista jsem pochopitelně na sto procent příznivcem rozvoje všech technologií, které usnadňují práci a rozvíjejí její produktivitu. Jakožto člověk jsem technickej antitalent, kterej neumí obsluhovat ani telefon...

Co je podle Vás klíčem k moudrosti? Říká se: Kdo chce najít štěstí, ten ať věří; kdo však hledá moudrost, ten ať pochybuje.
EGON BONDY: Jsou tři nebo čtyři základní cesty. Cesta věření, což je v Indii cesta bhakti jógy, což je ovšem cesta lásky; potom je karma jóga, cesta skutků - ta je velmi ošemetná, ačkoli se zdá být tak snadná a je doporučována právě co největšímu počtu lidí; pak je tu cesta rozumu, džnana jóga - to je moje cesta. Ta mi byla dána a já jinou cestu neznám. Cestu lásky neznám, cestu skutků neznám, cestu pokory taky neznám. Jsou to čtyři cesty, mezi nimiž je možno si vybrat. Všecky mají stejnou afinitu.
Poznání je pro indickou a čínskou filosofii ontologickou kategorií. Pochybnost - pochybnost o všech datech - to je samozřejmě jenom pracovní metoda, nikoli cíl. Cíl je dosažení dokonalého poznání, jak říká Buddha.

Duch delfské věštírny vyslovil velký příkaz filosofie: Poznej sám sebe! Jak se s touto výzvou vyrovnal Bondy? Koho jste v tomto filosofickém zrcadle spatřil vy?
EGON BONDY: Ano, toto heslo je velice správné. Je známo už z Egypta a v Sumeru a má zřejmě ještě daleko starší kořeny. Toto zrcadlo je maximálně důležité. Kdo se k němu přiblíží, odhalí tu “sajskou roušku” většinou až v pozdějším věku - a když jí odhalí, uvidí tam obraz Doriana Graye. Já jsem tam samozřejmě také uviděl obraz Doriana Graye - to znamená, že jsem v první řadě zjistil svojí bezcharakternost. Neříkám to slovo v jeho konvenčním smyslu. Hloubkou významu toho slova je pro mne absolutní absence víry v cokoli.

Říká se, že kdo se moc ptá, moc se dozví... Když už jste si kladl základních filosofické otázky po smyslu bytí, stvoření i existenci Boha celý život, rád bych se zeptal, jestli jste se dozvěděl něco, co vás zaskočilo, co vás vyvedlo z míry, nebo, řekněme, z víry? Víte teď něco, co byste raději nevěděl?
EGON BONDY: Jedna taková věc mě skutečně zaskočila, a to poznání, jehož se mi dostalo až v roce 1990: že lidi jsou blbí. To jsem skutečně nevěděl a pro mě to nebylo triviální konstatování, který každej z nás denně opakuje pětkrát - já jsem to najednou pochopil jako filosofema! Pro mne, jakožto marxistu, to byl dost velkej otřes. Říkám znovu, já jsem toto poznání prožil jako filosof, který prožil filosofickou hloubku tohoto poznání...
My marxisti jsme byli vždycky jako idioti přesvědčeni, že člověk je v první řadě bytost racionální, rozumná - rozhodně né blbec. A teď jsem zjistil, že v zásadě blbej je!

Znamená to pro vás pocit bezvýchodnosti?
EGON BONDY: Nikoli, protože to musím ještě doplnit o jednu věc: myslím si, že marxistický racionalismus nepřestává platit. Člověk je i při vší své blbosti tvor velmi učenlivý a dokáže se v geologicky velmi rychlém čase ze svých chyb učit, takže ta blbost je sice endemická ale je, abych tak řekl, kurýrovatelná.

Došel některý z významných filosofů k podobnému poznání jako vy?
EGON BONDY: Jistě, například Nietzsche nebo Ladislav Klíma.

Ale špatně pochopené poznání tohoto typu může vést až k fašismu...
EGON BONDY: Vede především k tomu, že se s lidma začne manipulovat, to je svatá pravda. Může to být v rukavičkách i bez rukaviček - to už jsme si říkali.

O antiutopiích se říká, že jsou to “parodie na ráj”. Huxley, Orwell i vaši legendární Invalidní sourozenci. Parodií na ráj je i konzumní demokracie. Většina politiků, filosofové i sociologové tvrdí, že lidstvo už nic lepšího, než je konzumní demokracie, nevymyslí.
EGON BONDY: Ať si tito pánové, co to říkaj, ráčej přežít ještě pouhejch 25 let a budou mrkat na drát!

Problémem je, že se takováto rajská zahrada konzumu může snadno zvrhnout ve spotřební totalitu, kde o interpretaci světa, způsobu života i míře svobody rozhoduje výhradně Spotřební Autorita a její Velký Reklamní Bratr...
EGON BONDY: K podstatě vykořisťování patří samozřejmě snaha o co největší voblbení těch, kteří jsou vykořisťováni. Přístupy a způsoby vykořisťován jsou sice jemnější, ale o to jedovatější. Kdokoli si v minulém režimu pustil televizi nebo přečetl noviny, ten okamžitě věděl, že to, co tam je, není pravda. Tento konzumní systém vychovává lidi k tomu, že věřej tomu, co viděj’ v televizi. Tak kde to jsme?

Někteří kritikové kultury tvrdí, že Orwelova noční můra “1984” byla příliš optimistická. V jeho románu využívá všudypřítomné televize ke špiclování občanů stát. Dnes je to prý daleko horší: Občané se sami, docela dobrovolně staví do řady před televizi, která je hlasem a okem Autority, a radují se z novořeči, kterou do nich TV nalévá... Myslíte, že nám v budoucnosti může hrozit i nebezpečí technofašismu?
EGON BONDY: Ano, jsme od toho méně vzdáleni, než si uvědomujeme.

Bondy se v některých svých dílech vydává do budoucnosti, jindy se vrací do minulosti - vždycky se s ním ocitáme mezi podivně zbědovanými bytostmi ve zpustošené zemi, atmosféra apokalyptická, horečnatá, společnost ve stavu chaosu - kultura rozvrácená. Budoucnost je tu podobná minulosti - postcivilizace připomíná Zpustošenou zemi legendy Grálu. Čím si vysvětlujete, že vaši spisovatelskou pozornost přitahuje atmosféra všeobecného zmaru a rozkladu společnosti i kultury?
EGON BONDY: Možná, že jsem morbidní, to je taky možný, a možná je to reflexe historický situace, v níž se právě nalézáme - aspoň tak jsem to nedávno četl v jedné knize o zániku civilizace Mayů...

V poslední době se hodně mluví o literatuře kyberpunku. (Tyhle průhledy do rozvráceného světa blízké budoucnosti, ve kterém lidé částečně splývají se stroji, jejich pudy jakoby byly elektrifikovány, žije se ve zmatku polosvěta a v podzemí odkud se vede jakási permanentní bitva o přežití technickými prostředky.) Existuje dokonce názor, že Gibson v Neuromanceru vyprodukoval mýtus, legendu o dalším stadiu evoluce člověka.
KYBER-BONDY: Neuromancer je sice sci-fi, ale myslím, že z hlediska sociopolitického je to vlastně o současnosti. Ta atmosféra už je přítomna. Nebudu tady Neuromancera nijak přeceňovat, na to má příliš mnoho čistě řemeslných literárních slabin. Ale je pravda, že ukázal novou atmosféru a novou možnou mentalitu. Cyberpunk je vzácné, ale také křehké zboží. Existuje velká obava, že i cyberpunk bude komerčně devalvován, ale Neuromancer si přímo volá po odpovědi, analogické té, kterou třeba na gotický román dodal Wilhelm Meister - tedy Goethe.

Často hovoříte o blahodárném spojení high-culture a down-culture - vznešené kultury a subkultur... Za pokleslý žánr považujete i kyberpunk. Měl jste možnost přečíst si ještě něco dalšího z kyberpunkové literatury?
KYBER-BONDY: Když říkám pokleslá literatura, neznamená to automaticky kýč. Ty hranice však bývají jemné. Je to otázka estetické kategorizace. Já sám to dnes poznám spíše instinktem, intuitivně. Člověk na to musí mít čuch. Jinak, za tu krátkou dobu, co se tím zabývám, jsem toho přečetl poměrně dost, až po Harrisona a Minskiho. Rovněž předgibsonovské “preklasiky” tohoto žánru. Stále si objednávám knihy další. Ale nevím - Gibsonovo a Sterlingovo Difference Engine je, co se čtení týče, prostě ztráta času...

Leary tvrdí, že po spisovatelích klasické “science fiction” přichází generace spisovatelů “chaos fiction” ovlivněných kvantovou fyzikou, kvantovou filosofií a kvantovou psychologií. Klasická sci-fi se pokoušela implantovat do našeho vědomí svou techno-mechanistickou fantazii - chtěla budoucnosti vnutit inženýrské představy o světě - tak jako marxistická ideologie. (Poslední pokus o prosazení této představivosti učinili Asimov a Heinlein.) Budoucnost prý bude postmechanistická, kvantová a chaotická - žádný inženýrský pořádek z rýsovacího prkna. Gibson prý ilustruje využití kvantové psychologie - cycologie - ve svých románech právě tak jako dříve Pynchon nebo Burroughs.
KYBER-BONDY: Learyho slova jsou dosti výstižná. Myslím si, že pojmy jako jsou “kvantová psychologie” nebo dokonce “kvantová mechanika” nejsou spisovatelům příliš známy - je to záležitost dosti odborná. Já sám jsem poměrně dobře informován o kvantové fyzice, protože jsem filosof a musím s tím počítat, ale myslím, že normální spisovatel cyberpunku /smích/ o tom moc neví... Leary se však, jako všichni američtí intelektuálové, často topí v bezobsažných pojmových konstrukcích. Nějaká “cycologie” může profesionálního filosofa s evropskou tradicí jen rozesmát. Takhle lacino se vývoj ve vědě nedělá...

Nové jméno pro UNDERGROUND je NEW EDGE. Nové kontrakultury - nový underground - to jsou dnes vysoce inteligentní kybertechnici z ulice, nikoli “kluci od lopat”, industriální (steam-punkoví) proletáři, o kterých ještě nedávno hovořil, a na které sázel Bondy.
Bondyho představa kulturního proletariátu se možná naplňuje v kyberpunku, jen s tím rozdílem, že již nejde o “lopaťáky”, ale “kluky od počítačů”. Existuje i počítačový lumpenproletariát: hackeři, počítačoví zloději. Dnes existuje počítačový samizdat šířený na InterNetu. Elektronický “underground” šířící svobodně sebekontroverznější informace, literaturu, různá komuniké, poselství, recepty. V prostředí InterNetu existuje naprostá svoboda projevu. V rámci Sítí funguje i Kontra-Net - neoficiální komunikační pavučiny. Ostrovy, autonomní zóny uvnitř Sítě.
KYBER-BONDY:

Ano, my jsme měli kluky od lopaty, dnes jsou od terminálů. Jistě je to změna, která se v něčem projevit musí. Ale už my jsme například věděli o tom, co pro budoucnost znamená kmen, autonomní zóna atd. - o čem jiném jsou Invalidní sourozenci? V cyberpunkovém světě půjde vše jen rychleji vpřed, a rychleji se projeví, co je únosné a co ne, kudy reálně jít do budoucnosti.
Jako všechno nové i tyto představy o počítačových sítích - Internetu - provází značné iluze. Určité možnosti tu však jsou. Pakliže by se tuto možnost podařilo realizovat, byla by to mocná zbraň. Musíme si ovšem uvědomit, že informace sama o sobě je mrtvá - musí být také čtena. Informaci je nutno k něčemu použít. A dříve nebo později bude třeba informace použít k přebudování společnosti. Je zanedbatelné, jestli k tomu dojde za 5 nebo 10 let. Kdyby se však cyberpunková kultura odřízla od sociálního hnutí, uzavře se do vlastního gheta a skutečný historický pohyb půjde mimo tuto enklávu.
Obávám se však, že narušovat tyto nezávislé sítě bude technicky možné. Pokusy manipulovat to jsou tu už dnes. Po stránce čistě technické nebo vědecké je nepochybné, že i síť mezi těmi svobodnými ostrovy je narušitelná, protože se všechny ty informace přece přenášejí na nějakém substrátu a ten substrát je dosažitelný fyzikálními prostředky jiného typu a lze prostě tento substrát měnit, rozrušit ho, působit na něj. Myslím si, že přílišný optimismus v tomto směru není na místě. Přeceňování informatiky je jeden z moderních mýtů a jelikož je to mýtus recentní, nejmodernější, bude ještě pár desetiletí trvat, jinak je však - tak jako ostatní mýty - odsouzen skončit na pohřebišti všech mytologií světa.

Zdeněk Neubauer začíná jednu svou knihu slovy: “Evropou obchází “strašidlo postmoderny”.” Jak se s fenoménem postmoderny vyrovnává Bondy - jakožto filosof? Postmoderní kultura se prý zrodila z krize objektivity ve vědě a z krize subjektu ve filosofii...
EGON BONDY: To mě vůbec nezajímá (smích)... Pro mně postmoderna v první řadě znamená fenomén estetický...

Cožpak postmoderní filosofie nereflektuje naši situaci jaká je? Nejenom v umění, v pop kultuře, ale vůbec...
EGON BONDY: Reflektuje ji jaká je, to je pravda - v tom případě je skutečně naším obrazem Doriana Graye, to je svatá pravda. V tom bude i její historický význam. Můj přístup k postmoderně však byl z jiného konce. Jako umělec jsem konstatoval její vznik, její průběh a nyní její ukončení. Postmoderna se bohužel velmi rychle nechala zkomercializovat, velmi rychle přistoupila na podmínky trhu a došlo k široké exploataci a tím i devalvaci nástupních tezí, hesel a cílů postmoderny. V důsledku toho se to osvobození od ideologie projevilo v praxi jako osvobození od myšlení vůbec, od ideovosti vůbec, tedy jako bezmyšlenkovitost.

Myslíte slabomyslnost?
EGON BONDY: To, co je bezmyšlenkovité, se začlo chápat jako extra-postmoderní. Bezmyšlenkovitost v kultuře nikdy nevydrží dlouho. Je velmi krátkodechá. Umění bez myšlení být nemůže, a v důsledku toho také postmoderna volila cestu nejsnazšího odporu: návrat ke konceptu. Myslí si, že tam má bezmyšlenkovitost volné pole a na tom také degenerovala a dostává se do těch bědnejch konců, kde je.

Vy tu hovoříte o výtvarné postmoderně nikoli o filosofii postmoderny, ale budiž. I tak je postmoderna ve svých projevech značně různorodá; hovořit o bezmyšlenkovitosti mi připadá maximálně zjednodušující. Vždyť je na projevy mnohem bohatší... Není to styl, jak si pořád modernisti myslej. Jde o legalizaci různorodosti a překonání stylovosti...
EGON BONDY: Postmoderna pochopitelně je oproti doktrinářské moderně bohatší, ale když si vezmeme tu modernu, tak i tam byly desítky -ismů a jejich spektrum dohromady vytvářelo stejně pestrou bohatou paletu, jako dnes ten jeden postmoderní kvasi -ismus, který také vystupuje jako jednotný proud. Nepochybuju, že postmoderna uvolnila velmi mnoho, že vytvořila prostředí čistého vzduchu, kterého již po té moderně bylo třeba. Já jsem s postmodernou, jak víte, jel plně. Já tu jenom poukazuju, že příliš brzo vyčerpala svoje možnosti. Mám pocit, že iniciativy, s nimiž přišla první postmodernistická generace, byly velmi rychle opuštěny, nedořečeny, a že umění se k tomu bude muset znovu vracet. To je přirozené - jsou to vnitřní dialektické vazby, které jsou v dějinách umění běžné. To, co nebylo dořečeno v trecentu, muselo být dořečeno v quatrocentu atd.

Týká se to i post-literatury?
EGON BONDY: Pokud jde o literaturu, nevím, jestli máme právo hovořit o tom, že by tu postmoderna byla nějakým novým fenoménem. Podívejte se, literatura hraje ve 20.století druhé housle, a je to přirozené. V různých stoletích, v různých obdobích se ta úloha prvních, druhých a třetích houslí vyměňuje. Takové 18. století bylo stoletím literatury a nemělo v podstatě žádné výtvarný umění. V 19. století literatura mohutně dominovala - kde bylo oproti ní malířství? A ve 20. století tuto vůdčí roli ztratila. Když mluvíme o literární postmoderně, ukažte mi postmodernější práci, než je Joyceův Odysseus! Nebo později: Herman Hesse! Kdyby Hesse napsal některý svý věci dneska, tak by to bylo považováno za plagiát postmoderny, nebo její součást. Postmoderna v literatuře postupně vyrůstá - tam nevidím žádné prudké zlomy.
Samozřejmě, že jsou tady dialektické zvraty, ale nakonec natura non fecit saltum - jsou to všechno plynulé přechody. V taoismu například moment zvratu neznamená hiát - neznamená ďouru v procesu, nýbrž jeho dialektický zvrat. Ten má svoje kořeny vždy té předcházející fázi. Když yin dospěje svého maximálního stadia, tak právě předcházející narůstající pohyb toho yinu vytváří podmínky ve zvrat v yang a naopak. Taková je i naše dnešní situace, kdy očekáváme zvrat k yinu, protože yang se dostal na nejvyšší možnou hranici. Samořejmě na papíře se ty věci udělaj čmárnutím tužky, ale v historickém čase to pokrývá desítky let. My už v tom procesu jsme.

Žijeme v přelomové době, která tak, jako doba Sokratova či Ježíšova, nebo doba italské renesance, je typická prolínáním kultur. Mnozí o naší době hovoří jako o nové renesanci. Renesancí je jim právě postmoderna. Očekáváte i vy renesanci světa?
EGON BONDY: Ne, v tomto smyslu rozhodně nikoli. Že jsme v osové době, to jsem řekl již na začátku 70 let - expresis verbis litera scipta manet, je to v mých filosofických spisech napsáno. Toto pro mne není žádná novinka. Ale renesance to nebude, bude to zvrat. Bude to zvrat od typu společnosti, která krystalizovala posledních 2500 let a kulminovala v Evropě posledních 200 letech. Nepochybně musíme počítat s tím, že velice výrazným faktorem, možná zcela určujícím, bude vstup mimoevropských spirituálních tradic na to vůdčí místo. Ty mohou převzít roli prvních houslí v orientaci lidstva a ve vytváření kultury jednotného lidstva. My na tento vstup dosud nejsme připraveni.

Vy ten přerod planetární kultury chápete především z hlediska sociálního -
EGON BONDY: - nikoli jenom sociálního! Také z hlediska filosofického, kulturního, uměleckého, prostě komplexně. Tento nástup spirituality autochtonních mimoevropských kultur bude - už s ohledem na maximální početní převahu příslušníků těchto oblastí - určujícím momentem pro další orientaci lidstva. V momentu zvratu yang v yin bude razit nový směr. Ale to není žádná renesance...

Chtěl jsem říci, že spousta lidí, kteří se touto změnou zabývají, futurologové, hovoří o tom, že nás čeká paradigmatický skok v důsledku rychlého vývoje nových technologií. Terence McKenna dokonce spekuluje s prolomením mezní hranice rychlosti času a vstupem lidstva do hyperprostoru... Určující moment, jak vy říkáte, podle nich přijde ze sféry vysoce rozvinuté technologie, která prostoupí kulturu... A to, jestli bude pro tento postcivilizační svět východní filosofie vhodnější než západní - v tomto ohledu většina z nich tvrdí to, co vy - je jiná otázka.
EGON BONDY: Bojím se, že o těchto věcech jsem velmi detailně psal před čtvrt stoletím ve svých esejích. Možno se přesvědčit. Já se nedomnívám, že by technologická sféra byla klíčová, ani že by měla hrát roli kauzální. Rozhodně však může být jedním z určujících momentů, který bude v té situaci zvratu spoluhrát.

Za pouhé čtyři roky budeme stát na prahu třetího tisíciletí, troufnete si na nějakou prognózu budoucnosti?
EGON BONDY: Prognóza není možná, ale lze určit trendy, které budou určovat moment zvratu, na jehož prahu nepochybně stojíme. Je tu trend demografický, trend ekonomický, trend surovinový, trend ekologický, trend sociální a trend psychologický. Všechny tyto trendy mají tendenci afinovat, sblížit se k určitému cíli, který ve všech těchto případech vypadá jako disaster, jako kolaps. Všechny tyto jednotlivé proudy směřují do jednoho bodu, v němž se skutečně projeví ten zvrat. Který z těch proudů bude ten “trigger” - spouštěč kterej to odpálí - to je teď těžko říct. Může to být stejně tak ozonová díra jako ekologická devastace, nedostatek kyslíku nebo odumření planktonu ve světových oceánech, nebo přetechnizovaná společnost, která se zaplete do své vlastní přetechnologizované sítě, můžou to být sociální tlaky těch vyhladovělých miliard - ten “trigger” může být rozličný. Afinitu to má společnou: musí se změnit celý společenský systém.
K tomu chci říct jednu věc. Už se tady hovořilo o postindustriální společnosti. Marx uznává pouze dvě revoluce v dějinách lidstva. Pro tu první máme dnes odborný archeologický termín neolitická revoluce - on o tomto stadiu hovoří jako o přechodu z výchozího stavu k organizovaným formám. A popisuje to tak, jako my dnes popisujeme neolitickou revoluci. A to, co následuje, jsou různé varianty řešení, ať už je to antické otrokářství, orientální výrobní způsob nebo feudalismus atd - to všechno vidí jako bezprostřední odpovědi na onu původní, výchozí situaci. Zdůrazňuje, že takovýchto odpovědí může být nekonečný počet. Tedy žádné revoluce se tady nekonají. On pod pojmem revoluce chápe jenom opravdu zásadní změnu “strategy of survival”, strategie přežití. Jako druhou skutečnou revoluci chápe zavedení strojové výroby. Neolitická revoluce je přechod od lovectví a sběračství k usedlému hospodaření a zemědělství. Revoluce strojové výroby začíná během celého 18. a 19. století. On nevidí žádnou jinou třetí revoluci. Všechno ostatní je evoluční vývoj vycházející ze jmenované druhé revoluce.
Stejně tak se to má s tou technologií. Těžko hovořit o nějaké post - industriální době. Já zatím nevidím, ani v té počítačové technologii, zásadní zvrat oproti strojové výrobě. Může se to stát - protože je to zatím na začátku - třetí revolucí. Nevylučuji to, ale zatím při všech mých zkušenostech jako filosofa a historika se mi to tak nejeví. Zatím se mi to jeví jako kvantitativní zvětšování možností, která dosavadní společnost má. To, co se jeví před očima nás současníků, jako nová postindustriální fáze, to dost dobře může být optickej klam. To, co je pro nás důležité, je skončit tuto fázi a osvobodit tu industriální nebo jestli chcete i tu post-industiální společnost od strašlivého břemene přežilého společenského systému. Není to už otázka nějaké spravedlnosti, ale doslova otázka přežití lidstva - je to vysloveně akční nutnost -, protože všechny ty zásadní problémy, které společně afinují, se nedají v podmínkách společnosti, ať už sovětského nebo amerického typu, řešit. Může je řešit pouze lidstvo osvobozených individuí. Říká-li někdo, že osvobozené individuum je základním “kvantem” takové nové společnosti, pak má samozřejmě pravdu. Lidé si musí své věci zařizovat sami, bez mechanismů donucovací moci.

Myslíte, že proměna vědomí člověka, dejme tomu obecně rozšířenou aplikací psychedelických látek, nebo komputerizací běžného života, nemůže mít revoluční důsledky pro společnost a kulturu?
KYBER-BONDY: Jestliže ke změně “strategy of survival” bude potřeba psychedelické nebo počítačové osvobození individuí - protože takovouto novou strategii přežití umožní -, pak to skutečně může být součástí té třetí revoluce.

Nevím, ale pakliže je člověk prošpikován implantáty a jeho vědomí vstupuje do datasféry, do kyberprostoru, a zabydluje se v tomto vnitřním světě elektronické reality, zdá se mi, že je tím člověk velice zásadně proměnen.
KYBER-BONDY: To je naprostý nesmysl, protože i kdyby byl člověk implantován elektronikou od hlavy až k patám, tak pořád žrát potřebuje. Strategy of survival je především změna potravní strategie. Změna v technologii samé ještě nic neznamená! Stroj krmíte energií a člověka musíte živit potravinama. Pletete si tu ten základní problém, že “bios” jako takový je ve svých možnostech omezený, kdežto univerzální ontologická revoluce je skutečně neomezená a neomezitelná. Je nesmysl domnívat se, že “bios” je nepřekročitelným krokem ve vývoji evoluce. Pochopitelně že půjde dál. Možná půjde tou cestou, že se budou nejdříve velice primitivním způsobem, nějakými implantáty nebo nějakým genetickým inženýrstvím, měnit podmínky lidského těla, ale zásadní změna nastane až tehdy, když post-biologické bytosti budou strojovou výrobou vyrábět další strojové bytosti, které nebudou závislé na našem potravním řetězci.
Ale nejenom to. Tady jde i o to, že tyto post-biologické bytosti budou mít k dispozici daleko více senzorických možností než máme my, a v důsledku toho bude i jejich obsah vědomí širší a možná i hlubší. Je docela možné, že věci, které jsou pro nás nezodpověditelné, jim budou otázkami zodpověditelnými. My jsme se dostali dost daleko, ale odpovědi, které na spoustu základních otázek máme, jsou většinou dvojznačné. To je možná situace, která pro ty bytosti, jež nebudou vázány na biologický substrát tak jako my, bude psychologicky řešitelná. Budou to bytosti, jež budou mít všechny “vymoženosti”, jichž příroda dosáhla ve fenoménu člověk plus ještě mnoho navíc.

Biologický člověk může sbalit kufry...
KYBER- BONDY: Člověk sám pak od tohoto “stvoření” může dát ruce pryč a zvostane v krásným “paradajzu” - v krásný botanický a zoologický zahradě, kterou projektuje vesmír. Ba dokonce se bude cítit líp, protože my jsme jako lidskej rod pořád puzeni jakýmsi pocitem viny, že neplníme svoji úlohu, že se nechováme tak, jak bychom měli, že se od nás něco chce. Máme jakési temné svědomí, že bysme měli něco udělat a nesvedeme to. Není to v našich silách! Toto poselství - udělat něco nového - to převezmou tyto post-biologické bytosti a my se od těchto pocitů viny a nedostatečnosti budeme moci patrně osvobodit k tomu, co je pro nás nejvýznačnější a v čem zřejmě nejvíce vynikáme: k umění. Umění, to je pravá doména člověka.

Kde je hranice mezi člověkem a strojem?
KYBER-BONDY: Já nejsem ani futurolog ani technolog... Ale jedna dělící čára je naprosto zásadní a markantní a už jsem o ní hovořil: závislost na potravním řetězci. Až ta bytost přestane být závislá na biologické nebo jiné potravě, stane se plně artificiální nebo kybernetickou.

Věříte v možnost paralelních světů nebo jiných vesmírů?
EGON BONDY: Podle výsledků, k nimž dochází současná věda, existuje ontologicky nesčíslný počet univers. Tak jako existuje v tomto jednom universu dnes už nám známých sto miliard galaxií jako je naše, stejně tak existuje synchronně v čase i postupně v čase, pospolu v prostoru i v následnosti, nespočitatelný počet univers. S tím současná kosmologie počítá docela normálně. Ontologická realita má mnoho dimenzí. Dimenze fyzikální není ani jediná, ani primární. Jestliže nám připadá primární a jestliže i proto naše universum primární je, tak to vůbec nic, ani za halíř, neříká o tom, že stejně tak dobře může existovat universum, jehož základní parametry nejsou fyzikální, ale řekněme estetické nebo etické. Například taoisté nebo buddhisté předpokládají, že základními parametry tohoto našeho universa nejsou parametry fyzikální, jako si myslíme my v Evropě, ale právě parametry estetické nebo etické.

I Evropané měli svojí představu astrálních světů...
EGON BONDY: No, chcete-li to říct takhle - úplně jako pro blbý - lze si klidně představit, že tímto světem může prostupovat universum, které obývají andělé a čerti, a které není s tímto universem ve viditelném, zjistitelném kontaktu. Ontologicky to lze klidně předpokládat. A nebo to může existovat vedle nebo skrz, ale jak říkám, ontologický problém je tento: a) jsou to pouze data vědomí? b) stvořil to nějakej Pánbůh? c) k čemu to všechno je? d) jakej to má průběh? Odpovědí na všechny tyto otázky je otazník!

Myslíte, že ani “mystická zkušenost” nepodává odpovědi?
EGON BONDY: Podívejte se, mystická zkušenost je zkušeností a zkušenost, to není poznání. To není vědění. A o zkušenosti může mluvit jen ten, kdo ji má sám v sobě. Nikomu jinému ji nemůže sdělit. Tím se liší od poznání, které lze sdílet.

Pro naši postmoderní dobu je charakteristická “mnohost světů”, prolínání realit, interdisciplinarita -
EGON BONDY: - proč používat termín “světy”, když se jedná o rozličné oblasti vědění? Ty se skutečně prolínají, to dá rozum. A je pravděpodobné, že dalším rozvojem této mnohosti - mnohosti těch věd - se znovu začne nacházet společný jmenovatel. Samy tyto vědy ho začnou nacházet. Vždyť víte, jak se marně hledá společný jmenovatel mezi kvantovou fyzikou a teorií relativity. Ukazuje se, že zřejmě bude muset přijít třetí geniální krok ve fyzice, který to všechno postaví na úplně jinou bázi. Tyto dvě teorie skutečně sjednotit nelze. Jestli tou třetí bude obecná teorie vakua nebo něco podobného, to já nevím, ale zdá se, že materiál, se kterým tyto vědy pracují, spěje sám k reintegraci. Je to asi jako s tím slonem, kterého zkoumá pět mrzáků, z nichž každému funguje jeden smysl. Každej ho samozřejmě popíše jinak. Ale když ho těch pět prohlíží dostatečně dlouho a můžou mezi sebou komunikovat, tak nakonec z deskripce těch pěti mrzáků vzejde relativně dost přesnej obraz slona, jakej opravdu je.

Vy hovoříte o tom, že když se ty jejich zkušenosti spojí, vzejde jakýsi pravdivý obraz, ovšem teorie holografického vesmíru (a postmoderní filosofie jakbysmet) hovoří o tom, že každá zkušenost sama o sobě je “pravdivᔠ- že každá část v sobě obsahuje celek. Ve vesmíru relativity má každý z těch pěti mrzáků pravdu, a přitom ten Slon možná ani neexistuje...
EGON BONDY: Prosím vás, uvědomte si, že hovoříte s profesionálním filosofem. Mohu jen říci, že osobně vysoce akceptuji koncepci Vidžnánavády, kde jedinou ontologickou realitou jsou data vědomí - id est: informace. A vykládat tu Vidžnánavádu opravdu nemohu, to po mě nechtějte.

Zajímalo by mne, jestli máte představu o důsledcích jaké by měl objev , té sjednocující teorie, onoho svatého Grálu fyziky, nebo té třetí doplňující teorie, o které jste mluvil?
EGON BONDY: Dokázali bychom zase vylepšit naší technologii a tím se přiblížit i vytvoření artificiálních bytostí. Pravděpodobně by nám to dovolilo ověřit, nebo ještě lépe, zpevnit určitá ontologická stanoviska. Já osobně - to je ovšem můj osobní názor - předpokládám, že fyzika v příštích 50 - 100 letech přinese další pádné doklady pro filosofický ateismus...

Připadá mi, že se ve svém pohledu na budoucnost nechcete pohnout příliš daleko z místa, ve kterém jsme již nyní. Většina vizionářů očekává ve stejném časovém výhledu cestování časem a podobné zběsilosti. Hmota je již dnes považována za duchovní substanci a vy hovoříte o tom, že za 50 let někdo potvrdí materialistický pohled na svět...
EGON BONDY: (rozčileně) Vždyť jsem řekl, že materialistická filosofie je mrtvá jako myš v písku! Samozřejmě, že filosofický materialismus typu Demokritova, Diderotova nebo typu 18. století je mrtev. Já jsem hovořil o argumentech pro ateismus. Jsme teď zbaveni - zaplať pánbů - jednoho metafyzického monstra. Zůstává ještě druhé metafyzické monstrum a to je Panbůh!

Svého času se říkalo, že Bůh je mrtev, teď se hovoří o “konci dějin”, o přechodu k “postpolitické” společnosti - spíše se však zdá, že se politizují jiné oblasti než bylo doposud zvykem: rychlost, čas, vnitřní prostor, tělo... Paul Virilio tvrdí, že se nacházíme v době přechodu od geopolitiky k chronopolitice (od dobývání prostoru k dobývání času). Lidstvo prý začalo s kolonizací času, nový prostor již není v geografii, ale v elektronice. To je další oblast, která se začíná politizovat...
KYBER-BONDY: Odvolávám se znovu na Vidžnánavádu a na své eseje ze 70. let. Že se nové odhalené možnosti lidstva budou “politizovat” stejným způsobem jako dosud - t.j. k neprospěchu lidstva - bude trvat potud, pokud bude v provozu současný politický a ekonomický systém.

Od roku 2010 bude prý většina lidí žijících v postindustriálních sídlištích trávit právě tolik času v info-světě na druhé straně obrazovky jako ho tráví v materiálním světě. Životním prostředím dalších generací bude stejně tak Kyberie - kyberprostor, Info-svět, datasféra. Dovedete si představit, jak to všechno změní i běžného spotřebitele, jeho vnímání reality?
KYBER-BONDY: Na normálního spotřebitele seru, ten je mi, jako filosofovi, lhostejnej... Uvědomte si, že ten kyberprostor a ten infosvět, o němž Leary mluví, ontologicky stojí na materiálním substrátu, kterej je na našem vědomí nezávislej, stejně jako tahleta krabička cigaret. Stojí na těch kvarcích jako tahle krabička cigaret...
Jak se s tím vším vyrovná ten spotřebitel je otázka psychologická, ale co je mi do toho! Když je tak blbej, že na to naletí a zmizí v tom, pohltí ho to jako droga, pak to pochopitelně bude krize ve vývoji lidstva a může to stát lidstvo i krk. To je samozřejmý, ale my kvůli tomuto riziku nemůžeme ten krok neučinit.

Chtěl jsem poukázat, že definice “objektivní reality” začíná být obtížná. Mezi virtuálními realisty a filosofy se o tom vedou vášnivé diskuze. Svět virtuální reality si totiž začíná žít vlastním životem a nárokovat vlastní svá pravidla...
KYBER-BONDY: Pochopitelně. Tohle je fenomenologicky položenej problém, ontologicky je to ovšem daleko významnější problém, věčně známej, nejlépe řešenej právě ve filosofii indické, že opravdu lze modelovat universum do všech důsledků, do všech detailů, pouze jako soubor dat vědomí, který nepotřebuje jako svůj komplementární doplněk žádnou vnější realitu.

Svět jenom ve vědomí? Svět jako projekce vědomí?
KYBER-BONDY: Je to ontologická otázka. Taková situace se nevytvoří jako něco nového. Ta je buď dána nebo nikoli - rozhodnuta tak, či onak. Tuto otázku - jak to je? - budou moci vyřešit teprve ty postbiologické bytosti. Protože my jsme příliš ovlivněni, příliš zatíženi pudovou složkou naší biologické podstaty, takže žijeme v tom, čemu buddhisti říkají chybné vnímání, chybný dojem, klam -

- Maya, iluze.
EGON BONDY: Ano - zdání, že existuje nějaká vnější realita. Možná, že opravdu neexistuje. To je ovšem otázka ontologická, která přesahuje kompetenci fenomenologů, tím méně kompetenci lidí, kteří se zabývají počítačema...

Nevolá taková situace po změně interpretace světa? Aspoň z hlediska vás marxistů. Ty lidi, co pracujou s počítačema a fungují v infosvětě, to už rozhodně nejsou proletáři toužící po radikální změně systému. Je dost dobře možné, že i bez proletářské revoluce bude Západní svět co nevidět bez proletářů. Leary tvrdí, že během příštích dvou dekád díky komputerizaci a robotizaci zcela zmizí práce, které říkáme fyzická.
EGON BONDY: Pokud je někdo zaměstnáván, aby seděl doma u obrazovky a pracoval někde na druhém konci světa, kde je výstup a někdo je za to platí, pak je proletářem. A vykořisťování se přece netýká jenom fyzické práce...

Kroker poukazuje, že svoboda elektronické reality je jenom svobodou technickou, nikoli lidskou.
EGON BONDY: S tímto kritikem plně souhlasím!

Jak se dívá marxista na společnost lidí, kteří ve své většině odmítají být někým osvobozeni, protože už žijou tak pohodlně, že jim jde naopak o zakonzervování tohoto stavu?
EGON BONDY: Můžou chtít nebo nechtít, k té změně strategy of survival povede těch několik trendů, které už jsem jmenoval, společnou afinitou... Bez ohledu na zálibu měšťáka v jeho sezení na prdeli před televizí!
Podívejte se, o tom, co se bude dít, bude buďto rozhodovat sjednocené lidstvo, a nebo lidstvo jako celek zahyne. A nebo bude dokopáno zpátky, ale doslova do doby kamenné, protože bude absolutní disaster. Kapitalismus musí být odstraněn, jinak se tyto věci nedají zásadně řešit... Dyť se podívejte do cyberpunku, jak to tam všechno příšerně vrže, když je tam na jedné straně líčena technologická společnost, která disponuje možnostmi, o nichž se nám dosud ani nesní, a jež jsou dosud fiction - a najednou to tam vrže na těch soukromovlastnickejch vztazích! Vzniká z toho takovej vnitřní skřípot, že takovýhle soukolí nemůže fungovat.

Přiznejme si, že Marxovy teorie jistě nepočítaly s objevováním virtuální reality, kyberprostorem, počítačovou a informační revolucí, splétáním sítí nezávislé komunikace, vytváření počítačových subkultur, exodem kultury do datasféry. Proč se pořád dovolávat jeho “steam-punkové” vize, která byla spjata se světem páry a železa?
STEAM-BONDY: Ano, byla spjata se světem páry a železa, ale já jsem ještě neviděl, že by skončila industriální epocha.

Tvrdí se, že do postindustriální doby jsme vstoupili elektronizací - této změně se říká informační revoluce. Společnost se radikálně proměňuje díky rozvinutým technologiím. Technologie rozkládá klasický kapitalismus. Arthur Kroker dokonce říká, že dnes žijeme v podstatě post-kapitalistickém věku. Ideu kapitalismu udržuje uměle při životě jenom uměle existující technostruktura, která ve skutečnosti sama kapitalismus likviduje.
STEAM-BONDY: Podívejte, základem výroby je pořád průmyslová výroba. Elektrony samy o sobě ještě nic nevyráběj! Informace samy o sobě ještě nic nevyráběj! Taky nemůžou. Je tu pořád průmyslová sériová výroba, která předpokládá kooperaci širokých pracovních týmů. A podstatou kapitalismu je výroba pro zisk - pokud trvá tento princip, potud trvá i kapitalismus. Jeho tvář se samozřejmě mění...
Říkám: je skutečně otázkou, zda v tom postindustriálním období jsme, nebo ještě ne... Já se domnívám, že je nutno chápat ty základní změny, k nimž dochází, pouze v rámci průmyslové společnosti. Zda a kdy bude tato průmyslová společnost překročena, je otázkou. Jestli ano, bude to zásadní změna. A tou je změna strategy of survival, nikoli jen změna v technologii. Tak blbej Marx nebyl.

Není tou nejzásadnější změnou strategie přežití poznání, že smrtí nic nekončí? Poznání buddhistů i hinduistů - strategie reinkarnační? To je zásadní změna strategie přežití - nic jiného! Neproběhla tahle revoluce - kterou Marx očekával - už nějakých dva a půl tisíce let před ním v Buddhově hlavě? Jak by probíhala buddhistická revoluce,jak by vypadala buddhistická kultura na planeární úrovni? Je možno o tom spekulovat?
EGON BONDY: V buddhismu je základem neexistence duše - anatta - v jakékoli podobě, inkarnace jsou tu vlastně pseudoinkarnace. Co plyne neustále dál je jen zákonitost skutkové následnosti - karma. Ta není vázána na individuálního nositele. Nadto je buddhismus sám stejně aktivovaný jako třeba křesťanství. Buddha sám si byl vědom, že jeho učení není věčné (jako jsou v hinduismu Védy), ale vydrží tak 1000 let. Očekával ovšem, že na ně bude navázáno, což je pravděpodobné. Buddhistická revoluce, chcete-li užít tohoto termínu, skutečně byla: Buddhismus se pokusil vší silou zrušit třídní společnost v Indii - kastovní systém. Nepovedlo se, jako obvykle. Nebyly a dosud plně nejsou podmínky plně rozvinuté industriální společnosti - jen si to vemte, čtyři pětiny lidí mřou podvýživou a nemají člověka důstojné životní podmínky.
A pokud jde o buddhistickou kulturu na planetární úrovni - to by ovšem bylo terno. Uvědomte si jen jejich přísné dodržování příkazu neubližování - Ahimsá. Ve jménu a ve prospěch buddhismu nebyla nikdy prolita ani kapka krve. Pro buddhismus je dále charakteristická přímo bezbřehá tolerance. Princip všeobjímajícího soucítění vede k velice aktivistickému postoj ohledně pomoci bližním. A mohl bych pokračovat do nekonečna. Filosoficky ovšem je nejvýznamnější zásadní buddhistická orientace na překonání poplatnosti bludu “jᔠa “moje”.

Domníváte se tedy pořád, že všelékem na nemoci společnosti - jakýmsi kamenem mudrců - je marxismus a jeho terapie...?
STEAM-BONDY: Já konstatuji pouze to, že Marx vyjádřil určité pevně platící vztahy, které charakterizují třídní společnost a které ukazují její perspektivy a její další kotrmelce. Modeloval to na modelu původní kapitalistické společnosti, o dalším pohybu se nezmiňoval, ale ta základní analýza struktury třídní společnosti jako takové zůstává platná po celé období trvání třídní společnosti. Dokud bude společnost třídně rozdělená, tak jeho analýzy zůstávají platné. Co se bude dít pak, o tom neříká nic Marx ani já.

Jak je možné, že všechno ve světě je v pohybu, i nejmenší částečky hmoty se mění a jsou v podivném neurčitém pohybu, jenom Marxovy ideje jsou pevné? Archetypy jakoby měly určitou stabilitu, ale archetyp je přece ideál, mýtus! Ráj nebo beztřídní společnost je stejným archetypem - ideálem, mýtem!
V běžném provozu - to jest v realitě - se však marxismus skoro vždycky fatálně mýlil v tom, co bylo ve vědě platné a úspěšné: téměř všechny nové proudy od teorie relativity a kvantové fyziky, přes genetiku, kybernetiku až po moderní kosmologii byly odmítány, potírány a pronásledovány. Jde vesměs o proudy v nichž se ohlašovala nová podoba vědy, zárodky nového pojetí skutečnosti. (Tady cituji profesora Zdeňka Neubauera, který přednáší filosofii vědy na UK.)
STEAM-BONDY: Zdeňka Neubauera znám už více než dvacet let, ale nebudu radši říkat, co si myslím o rozsahu jeho vzdělání. Omezím se na konstatování, že to, co říkáte, je prostě nepravda a naivní blbost. Vychází to asi z toho, že jak je dnes cílenou propagandou, zaměňujete marxismus a třídní ideologii SSSR, tzv. marx-leninismus, stručně stalinismus. A co se týče neproměnnosti marxistických pouček (některých), určitá vědecká a racionální poznání prostě zůstávají platit trvale. I v kvantové fyzice má trojúhelník tři strany a né víc ani míň.

Někteří autoři si všímají, že zatímco lidé se čím dál víc podobají strojům - ztrácí svůj přirozený lidský charakter, stroje se čím dál víc zlidšťují a “oduševňují”. Přinejmenším se v nich probouzí inteligence, která může být za pár desetiletí mnohem rozvinutější, než je naše!
KYBER-BONDY: Ale ano, jak už jsem řekl, ty postbiologické bytosti budou mít veškeré naše senzorické vybavení plus ještě mnoho navíc, čímž úroveň jejich vědomí, kvalita a hloubka jejich vědomí bude vyšší než naše. To je nepochybné. Z tohoto hlediska budou tyto stroje schopny daleko lepších výkonů, intelektuálních i jiných, než jsme my. Zřejmě i ony budou schopny výkonů estetických... Ty artificiální bytosti, to nebudou Čapkovi roboti, kteří nás sežerou, to budou bytosti, které nás osvobodí od hrozného břemene, které přesahuje naše síly. Naše síly přesahuje zodpovědnost před universem nebo, řečeno teisticky, před Bohem, na druhé straně přesahuje naše síly už sama technologie a udržení planety a tak dále... A naprosto přesahuje naše síly nějaká vesmírná expanze! Kontakty mezigalaktické. To všechno, co přesahuje naše síly, převezmou artificiální bytosti. A k čemu bude člověk osvobozen? K určité formě introspekce, k té vnitřní kultivaci. A co je nejvyšším plodem té kultivace a introspekce? Umělecká produkce. Pasívní nebo aktívní. Ten, kdo je pasívním přijímatelem, recipientem umění, je stejně tak umělec jako ten, kdo ho aktivně vytváří...

Nehrozí lidstvu spíš absolutní nuda? Po absolutním naplnění přichází absolutní vyprázdnění...
KYBER-BONDY: Kultivovaní lidé se nikdy nenudí, ať už žili ve staré Číně v podmínkách asijského výrobního způsobu, nebo ať žijí dnes...

Rozumím, ale vy mluvíte o elitě, o nějaké aristokracii ducha, jež se nudit nedokáže. Jestliže spěje vývoj k maximálnímu zpohodlnění, pak bude “osvobozená Planeta” plná lidí, jejichž starostí bude zahnat absolutní nudu... I o tom je kyberpunk!
KYBER-BONDY: Planeta nebude plná lidí - planeta redukuje počet obyvatelstva na únosnou mez, kdy je možná plodná komunikace, sou-práce, sou-bytí, sou-tvoření, podobně jako tomu bylo kdysi na athénské Agoře. To znamená relativně nízký počet obyvatelstva, kultivovaného obyvatelstva a kultivovaný člověk se - opakuji znovu - nenudí.

Vědecká fikce. Utopie...
EGON BONDY: Já jsem se v životě nenudil snad ani pět minut!

Vždyť také nejste typickým vzorkem obyvatelstva... právě naopak. Mám z toho takový pocit, že i když vývoj spěje k elektronickému odhmotnění - “kybergnózi” - čeká nás jenom přechod z jedné klece do druhé: Z klece biotu do klece silikonové, elektronické...
KYBER-BONDY: I to je možné, ale jestli budou žít v nějaké kleci ze silikonu, jak jste to nazval, to už je věc kosmické evoluce, ne moje... To, co budou dělat ty postbiologické bytosti, to bude jejich věc, to už se nás nebude nijak čtyřikrát týkat! My od nich budeme maximálně tak získávat informace, pokud je budeme schopni zpracovat. Je možné, že informace, které nám oni poskytnou, budou pro nás asi na takové úrovni, jako by byly naše informace o diferenciálním počtu nebo kvantové mechanice pro neandrtálce. Takže nebudeme schopni být ani recipienty, jejich informací...

Tak jako jsme nikdy nebyli schopni přijmout informace od lidí, kteří měli “psychedelickou” nebo “transpersonální” zkušenost: mystiků, vizionářů... Koneckonců, ani schizofrenikům nerozumíme...
KYBER-BONDY: To máte úplnou pravdu.

Teoretici informační kultury a futurologové shodně tvrdí, že rozvoj druhu homo sapiens sapiens závisí na jeho schopnosti přemýšlet a komunikovat. Naše přežití nezávisí ovšem na inteligenci typu včelího úlu - kdy se člověk chová jako společenský hmyz - , ale na individuální inteligenci každého z nás. Není představa “sjednoceného lidstva” spíše představou onoho včelího úlu, kde není prostor pro jedinečnost a pluralitu?
KYBER-BONDY: Velmi ostře jsem kritizoval a troufám si říci i vyvrátil analogické představy u Teilharda de Chardin - a ovšem v daleko blbější podobě u našeho marx-leninského akademika Nováka - už léta páně 1970 ve svých Juliiných otázkách, které jsou právě celé věnovány problému kosmické evoluce, v jejímž procesu bios není žádným ukončením. Račte si přečíst. Vyšlo tiskem.

Vím, že jedním z Bondyho snů z dob totality bylo mít přístup k dobře zásobené universitní knihovně. Dnešní počítačové sítě už takovýto přístup de facto umožňují. Hovoří se dokonce o tom, že roli takových bohatě zásobených “veřejných knihoven” mohou v budoucnosti nahradit speciální čipy, implantované někam za ucho. Představa je to hezká i odporná zároveň - menší plastická operace z vás udělá “intelektuála”. Rozhodně by se tím radikálně změnil způsob i význam vzdělání...
STEAM-BONDY: Žádný takový implantát nenahradí studium na vysoké škole.

Poskytne neuvěřitelnou nabídku informací. Ostatně, vysedávání ve škole taky nedokáže nedokáže nahradit přímou zkušenost!
STEAM-BONDY: Ano, ale když neumím ty informace hledat, nevím jaké jsou souvislosti mezi jednotlivými druhy informací, tak je to absolutně na hovno. To je jako když to dáte vopici! Nikomu nic nenalejete do hlavy!

Obávám se, že technokultura směřuje k tomu, aby to možný bylo! Ten který vzdělávací program - tu kterou vysokou školu - si koupíte v podobě mikročipu zaletovanýho do folie, asi tak jako teď kondom, ve kdejakým automatu... Natáhnete si ho jenom na hlavu. Pak biočip obsahující intelektuální program toho kterého typu uvedete do chodu... Člověk najednou ví něco, co dosud nevěděl... Z opice bude artificiální intelektuál... Takhle funguje i LSD a další psychotropní látky. Myslím, že infokultura ve spotřební společnosti nemůže směřovat jinam - nebude schopna podporovat intelekt a vzdělání, ale konzum a závislost!
STEAM-BONDY: Nikdo nenahradí školní docházku ani na obecnou ani na vysokou školu, protože z úst profesora se dozví víc než z kterékoli encyklopedie. Ta encyklopedie je na papíře nebo zakódována do čipu. Tam jsou stereotypně dané informace, které si můžete do nekonečna pouštět. Ten profesor je od toho, aby vám vysvětlil ty souvislosti v přímém kontaktu... Proces vzdělání není proces kvantitativního hromadění informací. Když Vám tu předložím chetitskou gramatiku s chetitským slovníkem a nevysvětlím Vám, jak se to má číst, tak vám to je naprosto prd platný.

Myslíte si, že mladí lidé budou chtít léta vysedávat ve školách a poslouchat nějaké profesory?
Nehledě na to, že už z nich dávno budou feťáci informací, závislí na svých intelektuálních čipech za uchem! Ostatně nejde o budoucnost. Musel byste vědět, jaké možnosti má už dnešní Internet. Tam nejsou statické a stereotypní informace - je to živý organismus, kam informace přibývají každou minutou. Navíc je to interaktivní medium - vztah interaktivity umožňuje komunikaci, aktivní zapojení do procesu... Vy hovoříte o tradici vzdělávání - ano, tak tomu bylo odedávna, od starého Řecka - ale tady už se mluví o něčem, čemu se říká interaktivita, jež je považována v informačních technologiích za revoluční zlom!
STEAM-BONDY: Dobře, jak tam vstoupíte jinak než otázkou? A kdo vás naučí klást otázky - heuristické otázky?

Myslím, že inteligentního člověka není třeba učit otázky - pouze poloblbce. A ať ho učíte sebevíc, naučí se jenom to, co jste ho naučil - vaše otázky a vaše odpovědi.
STEAM-BONDY: Máme v dějinách řadu příkladů autodidaktů - to je nepochybné - , ale běžný člověk i s nadprůměrným IQ velice rád a s velikým užitkem komunikuje s učitelem, když to není státní zaměstnanec, ale má charakter guruovskej. Tuto funkci opravdu nikdo nenahradí. V moderní pedagogice je největším problémem, že se z vysokých škol staly odchovy telat na studeno - ve velkejch kvantech - a bezprostřední intimní spolužití s žákem chybí. Ideálem bylo to, co bylo v platonské akademii nebo v Aristotelově lykeu nebo v Epikurově zahradě; nebo to, co je velice dobře známo z taoistické nebo buddhistické literatury, kde spolu učitel a několik žáků žijí po několik let. On jim nevykládá od rána do setmění nějakou nauku - oni spolužijou!

Ale to v tom kyberprostoru můžou, svým způsobem, vlastně taky, a přitom může být každý ze žáků v jiné části světa a ten profesor může být jenom dokonale naprogramovaný fantóm... Jde o to, že tradiční svět ta elektronická realita naprosto přetransformuje... Vás to nestraší?
EGON BONDY: Podívejte, když to vzdělání, ty informace, ty přístupy do universitních knihoven budou přístupny všem, je to jedině dobré. Teď jde o to, že jen někdo je schopen být autodidaktem - to znamená najít si ten heuristickej klíč sám, a to ne jediný, ale celou serii heuristických otázek, které musí klást... Vždyť já to dělám celej život! Já jsem neustále v situaci, kdy si musím otázku položit a formulovat nově, musím jí hledat v novém materiálu, musím jít dál a dělám to sám. Jestli to dělám s pomocí knih nebo vlastního myšlení nebo s pomocí nějakého počítače, v tom už není v zásadě velkej rozdíl. Jsou lidi, co se ptaj, co je za rohem, a lidi co se neptaj, co je za rohem. Ale takhle to bylo vždycky a bude vždycky...

THE END