Do podzimu na nic nereflektuji - píši druhý díl Útěchy!

 

Bratislavský zvonek nese dvě jména Fišer - Bondy. Ještě první vydání klíčové Bondyho kandidátské práce - Útěchy z ontologie (Substanční a nesubstanční model v ontologii, 1967) - vyšlo pod prvým občanským jménem. Její druhé, ihned rozebrané, vydání z minulého podzimu (Ltn 49) nastoluje obnovený zájem o ontologické otázky a snad i větší docenění světového významu originálního českého filosofa, proslulejšího spíše jako undergroundového spisovatele. Vpodvečer přicházejí studenti "vypočuť si hudbu". Bondy s potěšením pouští hi-fi věž a děkuje za donesenou "tortu" - nedávno oslavil sedmdesátku.

Prof. Machovec, bez něhož by Útěcha nespatřila jiné než disidentské světlo světa, považuje za nejklíčovější otázku dneška ekologii. Sdílíte jeho jistě opodstatněné obavy?

Prof. Machovec, můj dávný učitel a osobní přítel, kterému se tady musím hluboce omluvit za dezinformaci, jíž jsem bohužel naletěl a jednou i opakoval, ohledně jeho - ve skutečnosti odmítavého - postoje ke kosovské agresi, je ekologem z přesvědčení. Přitom si je ale vědom, jak ekologická hnutí, organizovaná i v politických stranách, právě proto, že přebírají dnes už archaickou formu organizace, zklamávají. Vyhlídka, že 22. století nebude, je oprávněná, což dokazují nejrůznější statistiky. Osobně se ale domnívám, že v nouzové situaci je lidstvo schopno najít řešení.

Půjde jen o cenu, jakou za ně zaplatíme.

Až poteče do bot, což bude zanedlouho, lidstvo najde strategii. Tato strategie bude nutně souviset se zásadní přeorientací od tržního modelu, jehož výsledkem je jen hrůzostrašná devastace. Vždyť kdyby nadnárodní společnosti platily pouze 1% ze svých příjmů, tak by byla zabezpečena dostatečná životní úroveň pro všech šest miliard lidí. Osmdesát procent světového kapitálu vlastní cca čtyřicetitisícová oligarchie, která ovládá zbytek lidstva. No jak to potom může vypadat? Vyvlastnění vyvlastňovatelů, jak říká Marx, zrušení kapitalismu - tady jsou ekonomické zdroje zastavení ekologické katastrofy, aniž je třeba obávat se snížení životní úrovně.

Myslel jsem spíše ztracené přírodní hodnoty.

To jo, i když - sice s obtížemi, leč přesto, můžeme obnovit třeba vegetaci. Plankton, který je dnes největší zásobárnou kyslíku, nám vymírá, ale i to se dá nahradit. Nemusíme vidět planetu jako zbožněnou Gaiu, je to přirozený autoregulační systém. Jen ho plánovitě neničit.

Když Útěchu (a nejen ji) shrnu: podrobujete nevídané kritice převládající substanční myšlení - buď bůh nebo hmota v x variacích, a inspirujícím způsobem ohledáváte možnosti modelu nesubstančního. Jak si ale vysvětlujete, že lidstvo jaksi (bohužel) tenduje k modelům substančním?

Tzv. substanční modely jsou neuvěřitelně pohodlné. Nekladou na člověka příliš velké ani intelektuální, ani etické, ani existenciální nároky. Ať už je to přesvědčený materialista a ateista, nebo naopak přesvědčený teista, vždy má takový člověk víceméně po problémech. Všemocná hmota či Pánbůh to zařizují za něj. U materialistů to jde v rámci kauzálního nexu, u věřích je to teleologie. Tato pohodlnost je svým způsobem přirozená, kdežto model nesubstanční všechno problematizuje. Nepochybně ho ale lidi budou muset akceptovat. Současná věda i filosofie vědí, že se substancí je konec.

Lze antropologickou lásku k substančnímu chápat jako jistý stupeň fylogenese? Že se lidstvo v tomto směru posune dále?

Nic nebylo v rozumu, co nebylo ve smyslech. - Čtyřicet tisíc let máme empirickou zkušenost s makrosvětem. Všechny naše kategorie jsou vyabstrahovány ze zkušenosti makrosvěta. Teprve necelých sto let víme, že máme na jedné straně ještě mikrosvět a na druhé megasvět, kde zákonitosti našeho makrosvěta vůbec neplatí, jsou tam jenom per analogiam. A protože s tím nemáme zkušenost, snažíme se uplatňovat na globální celek, ontologický celek univerza, neadekvátní kategorie. V tomto směru lze naprosto bezpečně počítat s tím, že lidstvo bude hledat a najde lépe vyhovující systém kategorií, což bude znamenat tak základní změnu lidského vědomí a přístupu ke světu, že by bylo možno to snad přirovnat k určitému fylogenetickému kroku. To je přirozený vývoj. Je nutné si uvědomit, že ty kategorie, které máme, naprosto vyhovují modelu substančnímu. Překonání těžkostí je jen otázkou času - lidstvo prochází něčím jako osovou dobou (Jaspers). Tou byl třeba přechod od mladšího paleolitu k neolitu. Dnes věda vede k tomu, že postaru už nelze vyložit nic.

Proč ale většina lidí o takové změně nerada slyší? Nechtějí převzít zodpovědnost za sebe a svět, v němž žijí, a který má všechny rysy ideálního pekla, takže radši žít - i ve lži...?

Lidi mají rádi pohodlí. Ale ne že by se lidi nedokázali vyrovnat s nepohodlím a hledáním nové, optimální, vyhovující strategie. Největší neštěstí je, že nejvýnosnější odvětví průmyslu je průmysl zábavní, a ten naprosto programově a cíleně vede lidi k bezmyšlenkovitosti: aby nemysleli vůbec na nic, a nejmíň ze všeho na ontologii. (Smích.) Ale opakuji, ve všech těchto věcech jsem v podstatě optimistou.

Lidstvo bude hledat a najde... Myslíte lidstvo v tom nejširším slova smyslu?

Ano, v tom nejširším. Pochopitelně záleží na IQ, ale nesubstanční model neklade takové nároky jako vysoká matematika. Ale nároky nenároky: náboženství odkráčelo, materialismus nám věda vyvrátila. S tím se nedá nic dělat, lidé by se strašně rádi vrátili k náboženství, když to trošku agravuji tak i já bych se rád vrátil k náboženství (smích), ale ono to nejde. Stejně rád bych se vrátil k materialismu, ale ono to prostě nejde.

Nehrozí tu elity analogické dnešnímu rozložení kapitálu?

Jsou tu dvě vážné věci: procento lidí s IQ nad 120 v průběhu posledních dvou a půl tisíce let rapidně klesá. To je statisticky ověřeno a sociologicky i vysvětleno: vyšší IQ je rizikové, ti lidé jsou více exponováni a také vybíjeni, mají nižší plodnost. Jestliže kdysi byla v Aténách cca čtvrtina populace s takto vysokým IQ, dnes tam najdeme sotva 8-10 procent. Druhé nebezpečí je v tom, že organizovaná oblbovárna může poškodit lidstvo mentálně i na několik generací. Ale obojí se dá regulovat. Pochopitelně nenásilně! Stačí vytvořit takové podmínky jako přirozené. Pak se to dá spravit. Nebezpečí to je veliké. Chci věřit, že se to podaří. Znamená to ale v průběhu 21. století změnit společenské podmínky.

Vaše základní ontologické otázky, "kyselá jablka", v sobě nesou zásadní axiologický rozměr. Nemáte pocit, že ten se právě ze života nejširší populace trestuhodně vytrácí?

Ztráta jistoty ontologického zakotvení, která je dána otřesením spolehlivosti substančního výkladu, ať už lidé znají nebo neznají tyto termíny, to je jedno, všichni to cítí existenciálně stejně, tak tato ztráta hluboce rozvolňuje axiologická kritéria. Ta pak díky této disperzi nejsou jasná vůbec v ničem, počínaje estetikou a konče etikou, samozřejmě. To lidé těžko snáší. Život je pak hrozně nudný, šedivý a jednotvárný, takže zbývá jen TV-zábava a jiné hovadiny. Na tento entropický rozptyl se dívám velice nerad.

Vaše filosofie je opravdovou láskou (k moudrosti etc.), se všemi konsekvencemi. Zajímalo by mne právě, kudy vedou hranice mezi filosofií a psychologií uvnitř jedné osobnosti...

Tím jsem se nikdy nezabýval, takže nevím. U mě konkrétně ta kombinace filosof-básník je právě cosi jako interdsisciplinarita (smích), poněvadž básnická kreativa spíš patří do té psychologie... ale mně se to vyplatilo, pomáhalo mi to celý život. Hranice asi nerozlišuji.

I jestliže si tisíckrát uvědomím, ve Vašem případě doslova prožiju, že kategorie smyslu života, světa atp. jsou naprosto neadekvátní svému předmětu, jak zabráním tomu, abych se neprobouzel s pocitem naprosté ztráty smyslu, dnes a denně zažívanou absurditou...?

Já jsem si todle prodělával v mládí desítky let. Když škrtnu abstrakce z makrosvěta, přejaté z pracovního procesu a práce, robota je ve většině jazyků etymologicky odvozena od pojmu pro utrpení, tak zbývá vědomí, že axiologická kritéria se skoro překrývají s ontologickými. Tzn. že pojmy smysl atp. jsou jen parciální. Už před dvaceti lety jsem dospěl jenom na základě srovnání striktně ontologických relací k tomu, že to, čemu jsem tehdy říkal ontologická realita, dnes mám přesnější pojmy, má mimo jiné i parametr odpovídající tomu, co v teologické terminologii vyjadřujeme jako milost. To ale žádá vysvětlení na několik stran. Proto si rozumím s teology, najmě s buddhisty a taoisty. V Evropě je to problém, protože tady se hledáním arché fatálně rozdělila jakási rein Axiologie a rein Ontologie.

Souvisí to se zmiňovaným tkvěním v substančním... ohňupování. Nepředbíhá tady filosofie trochu lidskou psychiku?

Filosofie musí vždy předbíhat! Tzn. že pak sto, dvěstě let filosof upadne v zapomnění, nerozumí se mu, ale o to nejde.

Jde mi o rozpor jednotlivé osobnosti: všednodenní realitu si přeci strukturujeme do dílčích smyslů (teleologie všedního dne...), přijel jsem za Vámi s pocitem určitého smyslu, něco se dozvím, a budu-li šikovný, tak něco i čtenáři... byť vím, že se podobám krávě z Útěchy, která si simuluje funkční zapojení. Je možné si smysl nesimulovat?

Naprosto zdravý instinkt z vás hovoří, když mluvíte o tom, že cosi jako kategorie smyslu atd, atd. je vitální potřebou. Jenomže my musíme říct cosi jako, protože tento smysl, který my poznáváme z pracovní aktivity v makrosvětě, nemůžeme přece projektovat do ontologické roviny. V našich axiologických kategoriích, mezi něž ten smysl patří, vytušujeme něco, co reálně existuje, ale jenom si to zbytečně komplikujeme tím, že absolutizujeme naše dílčí poznání na celek univerza. Musíme najít nové ontologické kategorie. Na to kladu důraz v připravované knize Příběh o příběhu, pokračování Útěchy. Celá řada, nechci-li říci zákonů, tedy prostě pravidel, ať už je to výklad teleologický, výklad podle kauzálního nexu, výklad dialektický a co vím já, kolik jich ještě je, od sebe není oddělena. Jde o to, že to je způsob existence ontologického pole, což je, podobně jako ve fyzice s jejím pravděpodobnostním polem, asi přesnější než mnou svého času používaná "ontologická realita". Je to způsob chování jednoho a téhož pole. A my bychom se zbytečně přeli - třeba marxista s teologem, přitom naše tradiční argumenty jsou nedostatečné. Vaše tušení, že bez těchto pomocných kategorií by si člověk musel hodit mašli, je správné, není to jen sebeochranný pud krávy, je to poukaz na neudržitelnost našich výkladových modelů, včetně "slavné" dialektiky.

Vážně se zabýváte aktivním samozánikem - lze sebevraždu považovat za křižovatku psychického a filosofického? Uvažoval jste někdy o sebevraždě jinak než jako filosof?

Aktivní samozánik je jeden z mála mých omylů, který ale je vysvětlitelný tím, že v té době nebyly vědy tak vyvinuté. Teprve v polovině 90. let se např. zjistilo, že není potřeba uvažovat o teorii "velkého třesku", o tom, že tam jsou všechny parametry rovné nule (prapůvodní verze), což by skutečně bylo creatio ex nihilo. U mě logicky po škrtnutí substance nastoupil samovznik a ten zase implikuje možnost samozániku. Dnešní fyzika dokazuje, že v momentě velkého třesku jsou zachovány Planckovy konstanty, fyzikálně prakticky neměřitelné, ale jsou. Taktéž se zjistilo, že proton se v čase 1033 nebo 1038 rozpadá. Takže ve velkém třesku je - podle dnešní fyzikální teorie - zbytek předcházejícího vesmíru. Tím je zaručená nepřetržitost, samovznik stricto sensu odpadá, ačkoliv funguje, ale jenom jako jeden z projevů chování ontologického pole, a teď jde, podle mého názoru, o ontologický status informace. Sebevraždu nelze považovat za ontologické řešení, z tohoto pohledu je to zbytečnost, máte to tak jako tak jisté (smích). Já jsem o sebevraždě bohužel nebo bohudík, to nevím, neuvažoval pouze teoreticky, to přiznávám, ale to je z jiných důvodů než filosofických. Nefunguje mi dobře hypofýza, mám sníženou hladinu endorfinů, takže jsem nikdy neměl ze života žádný potěšení, neměl jsem se rád. Ale to je vedlejší. Z filosofického hlediska je jen teď. Pak má pravdu Buddha: bytí je teď a tady. Psychologicky řešením je: zbavíte se hrozného břemene individuálního subjektu, které může citlivého člověka strašně srát. Na druhé straně je tu zkušenost nabytá s věkem - zkušenost zodpovědnosti. Žít je v jistém smyslu oběť.

Akcentujete tvůrčí rozměr lidsky ontotvorné existence, bez ohledu na recepci, tak i žijete... Co ale ostatní lidé? Moudra, že tvořivě lze třeba i zametat chodník či řídit tramvaj jsou sice poetická, ale blíží se asi neskutečnému žvástu. Ne že bych těmito povoláními pohrdal, naopak...

Jediná věc, která ontologicky je relevantní pro lidskou bytost nebo každou biologickou bytost, je těšit se ze života, Marx tomu říká činné sebeuplatnění. Marx si nedovedl představit, že by se lidé uměli uživit bez práce. Dnes víme, že automatizované provozy by to umožňovaly. Jenže život bez práce je hrozná nuda. Máte lidi, které baví dělat filosofii, zaplať pánbůh jich je málo, a pak máte lidi, co jsou tzv. kutilové, kteří hrozně rádi řídí třeba tu tramvaj, dokonce jsou lidi, co rádi uklízí. I když budou plně automatizované provozy, najdou se vždycky lidé, kteří budou chtít dělat věci, které třeba mě jako intelektuála moc nebaví. Práce, zvlášť když bude nevykořisťovaná, je bude těšit. Dnes ovšem řídit tramvaj tvůrčím způsobem - to jsou kecy. Radost z toho člověk ovšem mít může.

Jak lze rozumět beztřídní společnosti ve Vašem díle? Není to najednou trochu utopický sen? Mám pocit, že dosavadní pokusy, bohužel, selhávají právě na lidském faktoru...

Ano, tzv. lidské faktory se přehlídly. Ne všechny jsou ale negativní, třeba snaha zachovat si lidskou důstojnost. To byla jedna z hlavních příčin marxistického kolapsu - lidé se cítili poníženi direktivní vládou blbců. Beztřídní společnost byla představa plně odpovídající Marxově době. Marx výslovně prohlašoval, že v celých dějinách existuje pouze jedna jediná revoluce - zavedení strojové výroby. Teprve tehdy vznikají třídy a třídní boj. A jako třídy nebyly, tak zase nebudou. Dnes na Marxova slova došlo: žijeme ve skutečnosti ve společnosti bez tříd. To, co dnes vládne, není třída, ale finanční oligarchie - nepatrný zlomek lidstva (méně jak půl procenta). Marx vychvaluje buržoazní společnost do nebes, ale tyhle konce s velikými obavami předvídal. To se nedá udržet. Zmešká-li se šance k proletářské revoluci, dojde k dnešní kumulaci kapitálu. Ideální podmínky globální totality - orweliáda hadr, chléb a hry. Tolik historie. - Utopie? Při rozumné automatizaci a ekologické regulaci, si snad společnost bez vykořisťování představit lze.

/Ptal se Filip Tomáš, 21. 1. 2000/